Önce niyetinin iyi olup olmadığını sorgula, daha sonra tekrar başka platformda bu konuyu tartışabiliriz.

Burası bir forum değil, adı üzerinde "duyuru panosu". Soru şeklinde başlıklar açılabilir olması bizim gerçekten bir sorunumuz olduğunu ve yardıma ihtiyacımız gösterir. Tartışmak ve aklınca dinlilerle dalga geçmek istiyorsan yanlış yerdesin.

demek istediğim tam da bu. burada dalga geçecek bir şey olduğunu sanmıyorum, açık yüreklilikle soruyorum ama hemen birileri inciniyor. Bilimsel bir gerçek bir insanı nasıl neden incitir? Bunu dillendirmek niye ayıptır?

Yer çekimi kim gocundurur mesela?

"haddinden fazla anlayış göstermek" derken bile hassasları incittin be levye kardeş. Neticede derler adama "sen kimsin ki haddin sınırını koyuyorsun". ayrıca şahsi görüşüm de, her iki tarafın da bolca anlayış gösterdiğidir.

bak gördün mü, bu cevaba kızgın cevap verirsen beni de kızdırsın ve nolur? kedi köpek gibi didişiriz. İşte bu yüzden din gibi hassas bir konuya karşı yönetim de hassastır.

Zibilyon tane ateist forum var, sözlükte de kur'an'ın bug'ları başlığı var, var oğlu var yani... Burası konsept olarak senin tartışmanı kaldıracak bir yer değil yani. Mevzu bu.

@jesterdvine,

dinli adam dininin doğası gereği herkesin dinli olmasını ister, çünkü mutlak doğru kendi dinidir, o sebepten hoşgörü sınırı da daha düşüktür diye düşünüyorum. Yani tekrar soruma dönecek olursam, tanrının varlığına işaret eden hiçbir bilimsel verinin (=gerçeğin) olmadığı gibi bir gerçeği söylemek neden başkasını incitmek/kızdırmak oluyor?

Bilimsel gerçekleri bile söyleyemeyecek durumda olmamız (örneğin hala evrimi çocuklara biyoloji dersinde 2 satırla, bezelye örneğinden öteye gitmeyecek şekilde öğretiyor olmamız) haddinden fazla anlayış değil midir? Gerçek, neden birilerini incitmemek adına gözardı edilir, gizlenir? devekuşu gibi başını toprağa gömmek değildir de nedir bu?

Çünkü tartışma çıkaracak bir soru olduğu apaçık ortada. Burası tartışma çıkılması istenmeyen bir ortam.

"Tanrı var mı" veya "Tanrı'ya inanıyor musunuz" şeklinde objektif sorsanız daha mantıklı olur. Mesela insanların neden öyle düşündüğünü düzgün bir dille açıklamasını da isteyebilirsiniz.

Bu sorular da daha önceden soruldu zaten.

@Phoebe
mükemmel açıklamışsınız ayrıca. aynı düşünceleri paylaşıyorum.

sizin açınızdan bilimsel gerçek olan bir olgu, başkası için kutsal anlamlar içeren bir olgu olabilir. muhtemelen sorma şeklinizle alakalı olarak silindi duyurunuz. konusu gereği silineceğine ihtimal vermiyorum pek. direkt olarak " hayali bir varlığa inanıyor musunuz ? " diye sormak yerine, " inandığınız varlığın hayali olma ihtimali hakkında ne düşünüyorsunuz " tarzında sorsaydınız daha az provakatif algılanırdı.

toplumda dengeyi sağlayan en önemli etkenlerden biri bence hoşgörü ve empati. benim dini inancım yok ama oruç tutan arkadaşlarıma büyük bir keyife iftar hazırlar ve onların bu ritüelini paylaşırım. keza onlarda kendileri oruçlu olduğu halde, sahurda sevdiğim bir şey yapmışlarsa bana ayırıp getirirler gün içinde yiyeyim diye.

insanları bu kadar keskin hatlarla kategorize ederek ötekileştiriyoruz. sonra bu tarz öteki kitleler gördüğümüzde de vay nasıl süper örgütlenmişler diyoruz. ilginç tabi.

@levye: İnsanların fabrika çıkışında taşıdıkları bir özellikten gelir bu aslında. Allah, din, takım, siyaset vb hepsi temel itibariyle bağlanma objesidir. Ve bağlanılan şeye karşı sarf edilen sözler de normalden daha yıkıcı sonuçlar uyandırır. Misal, fanatik bir GS'liye FB'liye "ters" konuşamazsın takımı hakkında..Ha bireysel farklılıklar da vardır. Ben, inanan bir bilim insanı olarak ateist görüşlere hurraa saldırmıyorsam, ben'den gelir. Ama bir başkası ana avrat düz gidiyorsa, o da onun kendisindendir.

Hakaret algısı ve yönetimin sansürü hep bu yüzdendir.

@Phoebe

ben sahurda yemek yapmak gibi inceliklerden daha çok temel meselelerden bahsediyorum. Eğitim gibi, biyoloji dersi gibi, sunni islamın zorunlu olarak okullarda okutulması, zihinlere kazınması, diyanet işleri diye bir kurumun devletin de facto dini sunni islamı standart kabul etmesi vs gibi. Mesele kişisel hayattan örneklere gelecekse sorun değil, onlar bende de mevcut. Ama dinli adamın gerçeklerle yüzleşme sorunu olduğu yadsınamaz.
Gerçekleri söylemek neden suçtur, hakarettir, ben bunu soruyorum.

bence sorunu rahatça sorabilmen lazım ancak soruş şeklin önemli. ermanen'in de dediği gibi objektif bir şekilde soru sormak hem sonuca daha kolay götürür hem de konu, kavga çıkmadan tartışılabilir.

mesela tanrıya inanan bir kişiye "var olmayan bir şeye inanıyorsun" demek bence saygısızca. senin için olmayan şey, onun için var ve hatta tartışılamayacak kadar da önemli, kutsal. objektif olduğumu anlaman için söylüyorum ben de dinlere inanmıyorum ama gidip müslüman bir kişiye "inandığın din çok saçma, olmayan bir şeye inanıyorsun" demiyorum. ha karşıdaki kişi gelip benim düşündüğüm şeyin saçma olduğunu söyleyerek saygısızlık yaparsa, kısacası beni kışkırtırsa ben de onu rahatsız etmek, kışkırtmak için dini kullanırım, onun kutsalına saygı göstermem istediğim gibi konuşurum. doğal olarak bu da kimsenin birbirini dinlemediği, saçma sapan bir tartışma olur.

sonuç olarak burda soru sorarken ya da tartışırken dikkat edilecek şey samimi olmak, objektif olmak ki gördüğüm kadarıyla senin soruş şeklin de biraz kışkırtmaya yönelik, çok samimi değil.

çünkü soruyu sorarken en başta, o varligin hayali olduguna "inanmış" (hadi bilimsel kanaat getirmis diyelim) ve bu hayali varliga nasil olur da inanırsiniz diye sormussunuz. biraz retorik bileydiniz, meraminizi cok baska bir soru ile daha dogru düzgün dile getirebilirdiniz. bu durumda en basta sizin olusturdugunuz söylem (discourse) kendinizi hakim/üstün/ayricalikli konuma yerlestiriyor ve digerlerine benim bulundugum noktada gördügüm "bilimsel" gercekleri nasil olur da göremezsiniz diye soruyorsunuz. acik söyleyeyim, her cevabinizda vurgu yaptiginiz bilim/bilimsel gercekler/aydinlanmaci akilcilik falan s.kimde degil (kendini aciklamak zorunda kalmak cok feci ama akp zihniyeti ampülleri yanmadan önce söyleyeyim - muhtemelen cok gec bile kaldim- bunu bir agnostik olarak söylüyorum) ve batı dışı uygarliklara mensup milyarlarca insan gibi ben de batıcı (occidental) bilimtaparligina ve akilciligina gıcık kapiyorum. bilimin herseyi aciklamasi gerekmiyor, insanlar inanmak istiyorlarsa, ihtiyac duyuyorlarsa, öyle yasamak istiyorlarsa birakin inansinlar, size giren cikan nedir yani (siz derken sizi kastetmiyorum elbette)? aşk gibi degil mi bu? öyle algiliyorsa öyledir, bunun bilimsel izahini yapma endisesi, telasi nedir? bilim insanin varolusuna dair hangi derdini cözmüs ki din meselesini cözmüs olsun? burada simdiye kadar varligi mutlak yüce allaha niye inanmiyorsunz, niye imana gelmiyorsunuz, ramazan geldi oruc tutunsaniza lan kafirler diye bir duyuru görmediysek simdiye kadar (ben hatirlamiyorum en azindan) niye inaniyorsunuz temali sorular görmek de istemiyorum sahsen. din kadar kisisel bir meseleyi nicin baskasina ispatlamak zorunda kalsin ki insanlar? öyle degil mi güzel kardesim?

suç olup olmaması veya böyle algılanması ayrıca tartışılabilir, evet doğrudur.

lakin gözden kaçırdığınız veya bence bu ülkede ki pek çok kişinin görmezden geldiği bir gerçek var. bu ülke kağıt üstünde de olsa %90 üstü müslüman olduğu varsayılan bir ülke. ve evet her ne kadar aksi iddia edilse de biz batı kökenli bir toplum değiliz. nerelisiniz veya nerde, nasıl bir aile ortamında büyüdünüz bilmiyorum ama ben memlekete gittiğimde sokakta sarık ve cübbeyle gezen insanların arasında yürüyorum, komşularımızdan herhangi bir cemaat veya tarikata mensup olmayan nerdeyse yok gibi. pek çok iç anadolu kentinin böyle veya benzeri olduğuna da bizzat şahidim.

bu kadar yaygın bir inanç sistemini, herhangi bir konudan bahsediyor gibi rahat ve açıkça tartışabileceğimiz bir platform henüz ülkemizde yok ve olmasını beklemeniz de bence hayalci bir yaklaşım. kaldı ki bunun sadece islamiyetle alakası yok, herhangi bir katolik hıristiyanla bu konuyu bu üslupla tartışmaya/konuşmaya çalışın, emin olun benzer bir reaksiyonla karşılaşacaksınız.

evet ben de nüfus dairesinde kimliğimde ki din hanesini boş bıraktırmaya çalışmak için tartışmaktan mutlu ve mesut değilim. veyahut zorunlu din dersi olmasını anlamlı ve gerekli bulmuyorum. ama içinde yaşadığınız toplumsal gerçekleri yok saymanızı ve düşüncelerinizi " dinli adam " gibi tırmalayan bir ifadeyle dile getirmenizi de anlayamıyorum.

ayrıca kendi gerçeğinizi onlara bu şekilde dayatmanızı veya yüzleşmek zorunda olduklarına olan kuvvetli inancınızı, almanya'da büyürken alman sınıfında olmama rağmen, türkiye'den getirilen özel öğretmenlerle bana din kültürü ve ahlak bilgisi dersi verilmesinden çok ta farklı bulmuyorum...derim naçizane...

yemişim hassaslığını, çok gereksiz bir konu. sana ne, veya inanmayan biri olaarak, bana ne?

@Phoebe


Herşeyi bilen ve mutlak doğru olduğunu iddia eden bir inanç/düşünce sistemini en iddialı ve sert şekilde eleştirebilme hakkımızın olduğunu düşünüyorum. Dediğim gibi, kişisel örneklerden değinmeye gerek yok, katolik bir din adamıyla uzun aylar boyunca bu konuları rahatlıkla konuşmuşluğum var, zaten herhangi bir dinli ile bireysel düzlemde bir sıkıntı olacağını da düşünmüyorum -uç örnekler hariç olmak kaydıyla.

dinli adam gibi bir ifadeyi de bilerek ve isteyerek kullandım, "dinsiz"in karşıtı olduğu için ve dinlilerce rahatlıkla kullanılabildiği için.

Dayatmak ayrı bir konu. Ama dinliler kendi dinlerini istedikleri gibi istedikleri şekilde yayabiliyorlar ve farklı dinlerden bu eylemi gerçekleştirmeye çalışanlara tehditler savuruyorlar, izin vermiyorlarsa benim de kesinlikle dinsizliğimi yayma hakkım vardır, bunun güvencesi yoksa da sağlanmalıdır. Biraz militanca bir tavır olabilir, ama militan atesit olmakta da yanlış ya da uygunsuz bir yan yoktur.

kime göre hayali? tanrının yokluğunu kanıtlayabiliyor musun?

haddinden fazla hassasiyet nedir yani bu haddi sen mi belirliyorsun ya da kimin hal ve hareketlerine bakarak bütün dinlilere( nasıl bi ifade lan ) anlayış göstermiyorsun.

evrim teorisini kabul etmeyen birinin siz maymundan mı geldiniz demesinden hiç bi fark yok.

sanırım ben yeterince altını çizemedim. temelde belirtmek istediğim üslubunuzdaki sıkıntı ki cidden sıkıntı var burdan bakıldığında. yoksa eleştirmeniz,sorgulamanız veya tartışmaya açmanızda ben bir yanlışlık görmüyorum. tabii daha gerçekçi bir tutumla toplumu ele almanızı, tavsiye çok iddialı bir kelime olacak, önerebilirim diyelim.

gerçekler, olmasını istediğiniz ve göründüğü gibi olan şeyler değil her zaman. tamam bilimsel gerçek de var, onun yanında olgusal gerçek de var, kendi gerçeklerin de olabilir. (ayrıca gerçeklik konusunu bilimsel, dünya görüşü ve felsefik yönlerden incelemenizi de tavsiye ederim.)

öyle ki, bilim ve din (tartışma konuları hep bu ikisine varıyor zaten) yanında, saygı, hoşgörü, empati ve fikir özgürlüğünü insanların fikirlerine saygı duyarak yaşatabilme konularına da değindi arkadaşlar. herşey çok güzel açıklandı burda.

bu durumları kötüye kullanan bir dine mensup biri de olabilir bir dine mensup olmayan biri de. konu sadece din olmuyor yani, insanların niyetleri ve düşünce yapısı da var. dinde (burda İslam da diyebiliriz) dayatma diye birşey de yok zaten.

burda biz insani değerleri ve iyi niyeti savunuyoruz anlayacağın.

hala denilenleri haklı bulmuyorsanız daha ne denilir bilmiyorum. biz ne dersek diyelim kendi bildiğinizi okuyacaksınız sanırım.

kesinlikle yasak olmamalı ekşi mantalitesine aykırı bi kere