Etik olarak niye şart olsun ki? Yani evrim kabulünün etik ile ilgisini çözemedim ben. Hani doktorlar için hipokrat yemini bişekil etik meseledir o yüzden şart olur falan ancak evrimin kabulü ya da reddinin akademisyenin görev tanımıyla etikle alakası falan hiç yok ki.

Misal kişi tarihçi ise ve gidip Osmanlı tarihi ile ilgili araştırma yapıyor ise evrimin kabulü burda ne gibi bir işlev görecek? Hangi durumun yasanmasinin ya da yaşanmamasınin önüne geçilmiş olacak. Sosyolog, filozof, matematikçi vs için de aynısı geçerli.

Kısaca bence çok alakasız şeyler.

Bırakın doğa bilimleri dışını, bu ülkede biyoloji bölümünde bile evrimi kabul etmeyen akademisyenler, öğretmenler vs olabiliyor. Böyle bir kıstas yok ki. Bana kalırsa tüm bireylerin evrimi kabul etmesi gerekir, ama maalesef gerçeklik bundan uzak özellikle bizim ülkemizde.

Bana göre de alakasız ki çok başarılı olup hala yaratilisa inanan insanlar da var. Matematikte iyi olmak için dine inanmak/inanmamak/evrimi anlamak gerekli değil.

Biyolog olup evrime inanmayan biraz komik olurdu tabi. Ya da doğa bilimci vs olup.

Etik olarak sıkıntı kişi kendi inançları sebebiyle bilimi reddederse olur. Yani biyolog kişi evrime inanmayip gidip makale olarak insanlar bonobolarla alakasizdir vs derse, evet sıkıntı olur.

Sıkıntı şurda zaten: evrim bilimsel bir olgu. Bu durumda evrimi kabul etmediğinde doğal olarak bilimi de reddetmiş oluyorsun. E bu durumda senin akademide bilim yapman sorun yaratır. Çünkü evrimi reddederek bilime karşı durmuş oluyorsun.

Böyle mi hakikaten?

insanlar kendi alanlarında uzmanlaşıyorlar ve akademisyen oluyorlar. özellikle de sözel bölümlerde evrim'in e'sini bile bilmesine gerek yok ki kimsenin ilerleyebilmek için. mühendislik bölümleri de sayısal mesela, bir sürü fen lisesi mezunu falan var, ama dine ve yaratılışa inanan insan sayısı epeyce bol. sizin söylediğiniz şey çok mantıklı olsa da ancak kurgusal bir ütopyada söz konusu olabilir galiba.

biyoloji okuyor bile olsa, önüne birtakım dersler çıkıyor, o da ezberleyip geçiyor sınavları, algılayıp içselleştirmesine gerek bile yok. dersi geçtikten sonra beyninden siliyor. "bu dersleri alıp, geçip de nasıl bu kadar cahil kalabilmiş" dediğim çok insan oldu benim.

Evrim = Bilim çok yanlış ve sakat bir eşitlik. Bilim evrimden büyüktür, evrim bilimsel yöntem ve ölçütler sonucunda ortaya çıkmış bir şey sadece.

Bugün bir bilim adamı cıkıp da evrimin olmadığını bilimsel yöntem ve kanıtlarla sunarsa evrim de pekala geçerliğini yitirebilir. Bilim dediğimiz şey zaten bu. Onun gelişmesi ilerlemesi de böyle oluyor. Einstein gelene kadar da kimse Newton fiziğinden hiç şüphe etmiyordu o mantıkla. Einstein da newtondan şüphe ettiği için bilim adamı değildi o mantıkla. Gerçekte öyle mi peki?

Evet bilim evrimden tabii ki büyük. Ama neticede Bilim'in (yani baş harfi büyük olan, kurum olarak bilimin) bir disiplini tarafından gözlemlenmiş bir olguyu reddetmek, "ben şu şu disiplinin şu şu gözlemini kabul ediyor, şu şu gözlemini reddediyorum" demek anlamına gelmiyor mu bu? Bilim ve bilimsel düşünce bir bütün değil mi?

Bilim tabii ki yanılgıları dışlayarak ilerliyor, ama neticede her an tersi ispatlanabilir diyerek bilimsel bir gözlemi kabul etmemenin varacağı nokta bilim karşıtlığı değil mi?

Yani bunlar benim kabul ettiğim fikirler değil, sadece sorgulamak açısından yazıyorum.

Öyle mi, değil mi?

bu bilimde "uzmanlaşma"nın getirdiği bir problem. pratik anlamda, bir alanda uzmanlaşmayı seçmiş bir kişinin ilerleyebilmek için diğer alanlarda ne gibi gelişmeler olduğunu bilmesine pek gerek yok. bu konuda bir yazı okumuştum ama yazarını hatırlayamıyorum. aklıma gelirse yazarım.

Hocam çok ayrı şeyler bunlar. Bilim, bilim adamından bilimsel yöntem ve değerlere bağlı hareket etmesini ister. Bilimdeki her şeyi gözü kapalı kabul etmesini değil. Zaten böyle baştan kabullenme durumu en temelde bile bilimle çelişir çünkü dediğim gibi bu ilerlemeyi engeller.

Sen eğer çalışmalarını bilimsel doğrultuda yapıyor, onun değerlerine bağlı kalıyorsan yeter. Senin dediğin durum bilimde çok daha büyük sıkıntılara sebep olur, bilimi bilim olmaktan çıkarır. "Bu kişi evrime inanmıyor o yüzden onun çalışmalarını direkt ele" tarzı bir noktaya getirir. Sence bu mantıklı mı?

Ben işin felsefesiyle ilgileniyorum, o yüzden başta etik diye belirttim. Tabii ki bir sosyoloğun çalışma yapması için evrimi bilmesine bile gerek olmayabilir. O yüzden pratik kısmı bir tarafa bıraktım. Benim sormak istediğim, bilimin bir disiplinine karşı çıkıp yine de bilim yapmanın etik olup olmadığı. Böyle davranan birinin davranışı etik mi değil mi, bunu merak ediyorum sadece. Evrime karşı bir sosyoloğun çalışmalarının değeri filan değil.

j r r tolkien hayrani çok güzel açıklamış. evrimde şu an için geçerli olan kuramların hepsini kabul ediyorum, aksini söyleyenle de selamı sabahı keserim yaklaşımı tüm bilim insanlarının kabul ettiği bir anlayış olsaydı şu ana kadar bilim diye anlattığımız şey gram ilerlemezdi diyor. en kesin görünen şeye bile şüpheyle yaklaşmak, bu böyle kabul ediliyor ama tersi de gayet mümkün olabilir diye düşünen insanlar sayesinde bilim ilerliyor. etik olarak da bilimsel olarak da hiçbir kabul şartı olmamalı mantıken.

bence evrim ağacı'nın videosunun şu kısmı da epey açıklayıcı:

youtu.be

Etik kısım işini nasıl yaptığın ile ilgilidir bence. En başta da dediğim gibi bir doktorun gidip hipokrat yemini etmesi kendi işindeki etik ile ilgidir çünkü bu durum işini nasıl yapacağını etkiler ve bu yemin ile de birtakım şeylerin yaşanmasının önüne geçilmiş olur. Evrimin ise etik ile, işini nasıl yapman ile ilgisi yok bence.

Bilim yaparken ilgili alanda araştırma yaparsin ve bişeyler sunarsin önemli olan budur. Sen gidip alanında bilimsel yöntemleri kullanarak araştırma yapıyor, yaptığın araştırmaları da bilimsel ölçütleri vs kullanıp sunuyorsan bilim yapıyorsundur çünkü onun ilkelerine göre hareket ediyorsun. Bunun dışında gidip evrimin olmadığına hatta dünyanın düz olduğuna bile inanabilirsin ve bunun da etikle alakası olmaz çünkü bunların senin kendi alanındaki işi nasıl yaptığınla pek alakası yok.

şöyle düşünün dünyanın düz olduğunu savunan yada yerçekimi diye bir şeyin olduğuna "inanmayan" bir akademisyenin alanı ne olursa olsun bilim insanlığına güven duyar mısınız? yani cidden bir matemetik yada sosyoloji prof. u dünya düzdür dese, gece ve gündüzü çeşitli varlık yaratıyor dese ne kadar başarılı olursa olsun ona saygı duyar mısınız? eminim yüzde 99 hayır diyecektir. e peki neden evrim söz konusu olduğunda aynı durum söz konusu olmuyor sizin için?

çok sık dile getirilmesine rağmen hala insanlar bilimde teori ve kanunu karıştırıyor. işin daha kötü yanı ise bilimin sorgulayıcılık "ilkesini" öne sürerek evriminde sorgulanması gerektiğinin öne sürülmesi ve bunun bilimin gereği olduğu iddia edilmesi. evrimin sorgulanacak bir tarafı yok evrim geçmişteki bilim insanları tarafından sorgulandı ispatlandı tıpkı dünyanın yuvarlaklığı ve kütle çekimi gibi. bilmem kaçıncı dereceden nonlineer denklemleri topografik hede hödösöne dair bir matematiksel kuramı ispatlamak için nasıl bir matematikçi öklid teorisini tekrardan ispatlayarak başlamıyorsa çalışmasına yaşama ve biyolojiye dair her hangi bir çalışmada da evrimin temel kuramlarının ispatlanması ile uğraşılmaz, geçmişteki ispatlar, kuramlar, çalışmalar doğru kabul edilerek onların üzerine kurulur yeni kuramlar.

ayrıca "matematikçiyse, psikologsa, sosyologsa bilmemneciyse evrimi kabul edip etmemesinin bir önemi yok kendi alanı değil sonuçta" şeklinde bir bakış açısının tehlikeli ve bilimsel düşünceyle bir alakası olmadığını düşünüyorum. zira bilim bir bütündür. bilim sizin inancınızdan bağımsız somut olguları irdeler, inceler. siz somut olguları işinize, keyfinize, mantığınıza, inancınıza uymadığı için kabul etmiyorsanız bilimsel düşünce üretecek mantaliteden yoksunsunuz demektir. şu halde üreteceğiniz çalışmaların da güvenilirliği sorgulanır olacaktır. evet belki "gelişmekte olan toplumların bireyselleşme sürecinde pandiklenmenin etkileri" konulu bir çalışmaya evrimin kabul edilmemesi doğrudan etki etmeyeecektir ancak evrimin reddine sebep olan düşünce, fikir ve inancın etkisinin yoğun olarak irdeleneceği bir çalışmada -misal toplum - birey - din ilişkisi gibi- evrimin reddinin sebep olduğu mantalite çalışmanın bütününe daha fazla etki edecektir kuşkusuz. çünkü çalışmayı yapan bilim insanı labarotuvara girerken fikir ve inançlarını kapının ardında bırakmamıştır.

@issiz karga +1

hukuken olayını geçtim, bunun etik sorgulamasını daha alanında bilim, araştırma, çalışma vs. yapacak kademeye gelmeden yapması, aşmış olması lazım. aksini iddia eden inançlıdır ve dinini reddetmemek için kılıf arıyordur. "bilim her şeye şüpheyle yaklaşır" önermesi elbette doğru ama evrim konusunda yanlış. 2+2'ye nasıl artık şüpheyle yaklaşmıyorsak evrim'e de yaklaşmıyoruz. çünkü evrim teori olmaktan çıkalı epey oluyor.

@issiz
Hocam burdaki sıkıntı "güven" sıkıntısı. Kişiye duyulan güvenin bilimsel çalışmayı değerlendirme ile ilgisi olmamalı. En azından bilim camiası kişi ve yaptıkları ayrımını yapmış -ki zaten olması gereken o-. Eğer bir kişinin bilim insanı olarak değerlendirip değerlendirmeme kriteri neye inandığı ise zaten bu değerlendirme bilimsel, objektif bir değerlendirme değildir.

Kişinin bilim insanlığını değerlendirme kriteri o kişinin ilgili alanda nasıl çalıştığı ve ürettiği eserlerin, çalışmaların yine aynı alanda yetkin kişiler tarafından bilimsel kriterlere göre değerlendirilmesi şeklinde. Yani atıyorum "dünya düzdür" diyen bir prof olduğu zaman gidip onu "X konusunda bilgisiz olmakla" ya da "X konusunda cahil olmakla" nitelendirebiliriz ancak gidip de bilim insanı olmamakla nitelendirmeye çalışırsan işte o zaman iş değişir.

Bunun dışında "bilim şüpheyle yaklaşır" düşüncesine tehlikeli demek de bence esas yanlış olan. Bilim sana diyor ki "eğer yanlış olduğunu düşünüyorsan gel de ispat et" bu kadar basit. Sen gidip "öncekiler bunu yaptı" o yüzden aksini ispatlamakla uğraşma dersen bilimle çelisirsin çünkü o kapıyı kapatıyorsun. Bilim ise açık tutuyor, zaten eğer bir konu kesin ise başkası onun yanlışlığını ispat edemez ancak onun yanlışlığını belirlenen kriterler içinde göstermeye çalışmak da bilimin içinde olan bişey.

Bir de bilim her zaman "şunlar bunu bulmuş, ben de üstüne bunu koyayım" şeklinde gitmiyor ne yazık ki. Bazen yapılan bir deneyin, çalışmanın sonucu oyle değişik oluyor ki önceki çalışmaları yerle bir ediyor. Bu durumda gidip "ama öncekiler bunu ispatlamıştı, o yüzden bizimki yanlış olmalı" demiyorlar. Oturup onun sonucunda yepyeni birşey çıkarabiliyor.

Yine aynı örneği vereceğim sıkacak belki ancak Einstein gibi bir örnek var elimizde. Bu adamın yaptıkları resmen bilimde devrim niteliğinde olmasına karşın ısrarla "tanrı zar atmaz" vs deyip durdu. Şimdi bu adam evrimi bişekil kabul etmesine karşın bir yaratıcıya da inanıyordu. Ee sen şimdi gidip bugün "bilim insanı evrime inanmali" dersen yarın gider bunu "bilim insanı yaratıcıya inanmamali" şekline getirirsin. Ee ne olacak o zaman inançlı adamlar sirf inançları yüzünden bilim adamı değildir mi diyeceksin?

Işte bu yüzden kişinin neye inanıp neye inanmasınin onun çalışmalarinin değerlendirilmesinde pek ilgisi olmamali. Kişi ve yaptıkları ayrımını en azından bilimsel anlamda net olarak yapılmalı.

@j r r tolkien hayrani dostum belki ben birden fazla konuya aynı anda değinmek istdidğim için anlatmak istediğimi düzgün aktaramamış olabilirim ama dediklerimin aslında eleştirdiklerinle pek bir ilgisi yok hatta özünde senin yazdıklarının bir çoğuna da katılıyorum.

evvela bilim şüpheyle yaklaşır düşüncesine tehlikeli cümlesini aslında biraz türkiyedeki akademik ortamı düşünerek kurdum. hani papaz eriğini imana getiren ve sayıları son yirmi senede oldukça fazla artan kesim var ya onları düşünürek. bizzat "soy babadan geçer" ve "hayvanların duyguları yoktur" cümlelerini kuran doçentlerle tanıştım. işin "akademik" bakış açısı bu şekildeyken avam / halk arasında durum daha da vahimleşip "bilim her şeyi sorgular" cümlesi çok yanlış yerlere çekilip post modern bir tarzda yorumlanıyor. 1 - 2 hafta önce sözlükte yine bir evrim tartışması vardı ve bilim insanı olmadığı hatta kıyısından bile geçmediği kurdukları cümlelerden ve yürüttükleri mantıktan belli olan kişiler bu cümleyi işlerine geldiği gibi kullanarak evrimi çürütmeye(!) çalışıyorlardı. tehlike dediğim nokta bununla alakalı işte. normal, olması gereken bir bilimsel anlayış dediğin gibi "eğer ispatlayabiliyorsan gel çürüt" ama aynı zamanda "aksi ispatlanmamışsa eldeki verilere, deneylere, gözlemlere göre bu doğrudur ve bunu temel alarak yada buna referans göstererek yeni çıkarımlarda bulunulabilir" de der. umarım ne demek istediğimi anlatabilmişimdir, bilimin sorgulayıcı olmasıyla hiçbir derdim yok bunun nasıl yapıldığıyla ilgili sıkıntılar var onlara istinaden kurdum o cümleyi.

şimdi güven ve bilim insanlığının değerlendirilmesi kısmında oldukça karmaşıklaşıyor iş. sen biraz işi inanç boyutuna indirgemişsin. son cümlelerinde özellikle inanç evrim çatışmasına çok değinmişsin. evvela biraz düşündüğün zaman senin de şunda hem fikir olacağına inanıyorum "inanç ve evrim çatışmaz. kişi hem bir yaratıcıya inanıp hem de evrim teorisini kabul edebilir" zira inanç çok geniş ve sadece 3 dine indirgenemeyecek kadar büyük bir kavram. üstelik örnek verdiğin einstein ın da düşünceleri zamanla farklılaşmıştı. onu da geçtim bir yerlerde -uzun zaman oldu kaynak veremeyeceğim kusura bakma- einstein ın inanç ve tanrı kavramlarının semavi dinlerdekinden çok farklı olduğunu onun kozmosu bir nevi tanrı olarak algıladığından bahsediyordu. bu doğru olmasa bile -en azından semavi dinlere inanmadığını biliyoruz- einstein ın deist olması evrimi kabul etmesi için bir engel değil. bu inanç meselesi bir yana üstelik einstein ın kuantum fiziği ile sorunlu olduğunu, tam anlamıyla kabul etmemek demeyelim ama kabul etmemeye meyilli olduğunu da biliyoruz. bu durumda ben eisnteinı bilim insanı olmamakla itham edebilir miyim? haşa :) ironik bir şekilde einstein ın düşünceleri ve inancı ikimizinde öne sürdüğü fikirlere anti tez :) şaka bir yana bilimsel güvenilirlik kısmına tekrar dönecek olursam yazımda bir örnek verdim, evet, bilim insanı reddetiği teorilerden çok farklı alanlarda çalışıyor olabilir ancak çalışma alanı reddetiği teorilerle kesişmeye başladığında ne olacak? laboratuvara girerken inancı ve fikirleri kapıda bırakmak derken bunu kastediyordum. farazi bir örnek veriyorum bilimsel açıdan doğruluğu olmayabilir, insan davranışlarının kökeni üzerine çalışan bir psikolog iş insanın evriminin ilk yıllarından bugününe aktardığı davranışlara, güdülere geldiğinde eğer "evrim yoktur, insan yaratılmıştır o yüzden o dönemden aktarılan bir güdü vs de söz konusu olamaz" gibi bir düşünceyle hareket ederse ne olacak? laboratuvar kapısı bu yüzden çok önemli :) insan kendi kişisel inanç ve düşünce dünyasında istediğine inanabilir, düşünebilir ama iş bilim icra etmeye geldi mi düşünce ve inancı icra ettiği çalışmalara engel oluyorsa bu kişinin bilimsel güvenilirliği sorgulanır doğal olarak. aslında önceki mesajımda pek farkına varmadım ama ucundan biraz kişi ve bilimsel çalışma ayrımını bulandırmışım. çok teoride tartıştığımız için pratiğe yansıdığında havada kalıyor olabilir yazdıklarımız. somut bir örnek olarak açıkçası pek zannetmiyorum ki batı akademik camiasında bilimin şu an doğru kabul ettiği kanunları -evrim, termodinamik, kütleçekim- reddeden söylemlerde bulunup da çalışmaları bir einstein, heisenberg, newton gibi ciddiye alınan çok fazla bilim insanı olsun.

sadece bizim ülkede değil, dünyada klasik darvinci evrimi kabul görmeyen bir çok bilim insanı var. biyoloji alanından da genetikten de hemde. hemde bizimki gibi tıraştan değil gerçek üniversitelerdeki akademisyenler.

buradaki asıl mesele evrim dediğimizde ne anlıyoruz veya ne anlamalıyız? ortak ata? rastlantısal evrim?

evrim kendi içerisinde bir çok tartışmaya sahip. darvinci biyologlar rastlantısal evrimi savunuyor örneğin. harvard'da dahi rastlantısal evrimi reddeden bilim insanları mevcut.

bunlarda mevcut. evrim ve islamı, evrim ve diğer dinleri bağdaştıran bir sürü akademisyen/bilim insanı da mevcut.

bugünkü popüler tabirle maymundan geldik argümanı gibi oldukça saçma bir soru bence.

evrimi kabul eden reddeden ve bunu da bir bilimsel arka plana dayandıran bir çok bilim insanı var. müslüman olupta kabul eden ateist olupta reddeden de var. hatta evrim ile ilgili ilk bilimsel çalışma olarak görülen eser islamın altın çağındaki bir müslüman bilim insanı Basralı El Cahiz'in yazmalarıdır. İlk kez doğal seleksiyondan ve daha bir sürü durumdan söz eden yine odur.

özetle kişinin bilim insanlığının rüştünü ispatlamaz evrime dair görüşleri. bu alanda çalışan insanlarda bile çeşitlilik mevcutken diğer disiplinlerde de bunun olması çok doğal olmalı.