[]

Kapital okuyanlar, sorum var

1. Cilt'i okuyorum, gayet hosuma gitti kitap. Ama bir sikinti var, Marx'in zamaninda para olarak altin kullaniliyordu, dolayisiyla marx da ona gore yorum yapiyor. Altin yalnizca bir simge degil diyor, genel es deger diyor. Yani onun degeri havadan gelmis bir deger degil, onun uretiminde gecen emek-zaman'in degeri. Yani, 20 kilo yun=1 gr altin ise, 1 gr altindaki emek-zaman= 20 kilo yunun uretimindeki emek-zaman'a esit.

Peki, kagit para icin durum nedir? Marx ne derdi, ne deniyor? Demek istedigim, 100 dolar=15 litre benzin ama 100 dolarlik banknotta sakli olan emek-zaman eşit degildir 15 litre benzindeki emek-zaman'a.

Kabaca soyleyecek olursak, atiyorum 100 dolarlik bir banknot 50 cent'e uretiliyor, halbuki 1 gr altin yine 1 gr altina uretiliyor. Para bicimi denklemindeki altini kagit paraya cevirmek zor degildir, marx'a ihtiyacimiz yoktur diye umit ediyorum.

Bunu cozemedim su an.

 
marx'ın zamanında dolaşımdaki dolar sayısı belliydi, altının karşılığı kadar dolar vardı. yani dolar = altın denilenilir kısaca. o yüzden bir sıkıntı yoktu. asıl problem şu an karşılığı olmadan basılması.


  • candide  (07.04.21 01:36:20) 
Ben de onu diyorum iste. Su anki kagit parayi bu denkleme nasil sokucaz?


  • hlot  (07.04.21 01:39:54) 
şu an denkleme sokamazsınız çünkü hiçbir mantığa uymuyor, bu nedenle de zaten ekonomistler sistemin yakın zamanda çökeceğini söylüyorlar.


  • candide  (07.04.21 01:44:27) 
Para sadece bir gösteren. Hisse senet kagidi gibi. Her paranın karşılığı olan altın aslında "bu simgesel paranın ardında merkez bankasinin taahhüt ettiği altin var" diyor ve o altın piyasaya sürülmedigi için altinin degeri parada gizli kalmis oluyor.

Ayrica altin da olsa, o kadar altina denk dusen meta da olsa aslinda tum bu metalarin (altin da para da metadir) ortak noktası emek-zaman. Yani aslinda genel eşdeğer emek-zaman olmuş oluyor. Her şey emek-zaman üzerinden mubadele ediliyor.

Şu andaki altin karşılığı olmadan para basma konusuna gelince: gelecekte üretilip biriktirilecek olan emek-zamanin karsiligi olan para basiliyor. Yani ben sana diyorum ki "al sana yakin gelecekte uretilecek olan emek-zamanin karşılığı olan para". Bu nedenle buyume oranlari beklentiyi karsilamazsa enflasyon oluyor.
  • prole  (07.04.21 01:48:33) 
Kağıt para ve madeni para üretiminde kullanilan emek-zamanin denkligine gelince:

999 ton altin degeri + 1 ton altına eşdeğer kagit, maden e uretim giderleri degeri = piyasaya 1000 ton altinin degerini "gosterecek" bicimde surulen para. MB çalışanı olan varsa daha iyi bilir ama basim maliyetinin de gosterilen tutar icinde bulunmasi lazim. Kalan ufak şeyler de gorev zarari olarak yaziliyordur belki
  • prole  (07.04.21 01:53:13) 
Marx'a göre değer tamamen emek-zamandan geliyor. Ortalama bir işçi bir masayı 10 saatte yapıyorsa ve bu masa 1 gram altına satılıyorsa. 10 saatlik emek-zamanın değeri 1 gram altındır. Bu 1 gram altınla ise sen başka bir 10 saatlik emek-zaman değerine sahip başka bir ürünü alabilirsin. Altın bir değişim aracıdır. Değerini de 10 saatlik-emek zamana eşit olmasından alır. Günümüzde ise bunun yerini kağıt para alıyor. Kağıt parayı karşılıklı değiş tokuşu sağlayan bir senet olarak gör. Yani çok fazla bir şey değişmiyor.


  • communist jew  (07.04.21 01:53:44) 
@candide: ekonomistlerin direkt belirttigi paranin altin karsiligi olmamasi mi bilmiyorum ama zaten marx da kapitalizmin celiski icinde oldugunu soyluyor. Yani altin standardina donulse kapitalizm kurtulmayacak. Zaten abd, bir krizden cikabilmek icin altin standardindan vazgecmis, para basarak ekonomiyi canlandirmak icin.

Neyse, konudan sapmayalim.
  • hlot  (07.04.21 01:57:41) 
@prole: dogru mu anladim bilmiyorum ama hayir, oyle degil. 100 dolarlik banknot 1 dolardan az gidere mal oluyor. Zaten aksi sacma. Yani, 1 dolarlik banknot 1 dolara mal olurken, 100 dolarlik banknot nasil 100 dolara mal olacak? Sadece iki tane sifir ekliyorlar kagida.


  • hlot  (07.04.21 02:00:12) 
Paranın altın karşılığı varken de kapitalizm çelişki içindeydi. Bunu değişim-kullanim degeri kisminda ve kâr oranlarının düşmesi egiliminde, hatta bir oranda da artık değerin üretimi kısmında göreceksin. David Harvey'in "Kapitalizmin 17 Çelişkisi" diye bir kitabı var, ona da bir göz atabilirsin.


  • prole  (07.04.21 02:02:08) 
@communist jew: hayir iste. 1 gr altinin uretim maliyeti belki 0.99 gr. Altin bu sayede para olmus zaten, meta olarak da degeri var, yani para olmasaydi bile 20 kilo yun edecekti ama para olmus, yani para-meta olmus.

Ama 100 dolar'in meta olarak degeri 50 cent.
  • hlot  (07.04.21 02:02:52) 
@prole: evet, biliyorum, yazdim zaten.

Konular karismasin, farkli konuda olan mesajlari tiklemiyorum.
  • hlot  (07.04.21 02:04:44) 
@hlot: piyasaya sürülen toplam paranın değerinde var o. Kağıt aynı kağıt, baskı maliyeti aynı baskı maliyeti.

Misal, elimizde 100 dolar ve 1 dolar var. Yani 101 dolar ama iki banknot. Bu iki paranın basım maliyeti 1 dolar diyelim. Her biri 50 cent. Bunu karşılığı olarak bankada 101 dolarlık altın bulunur, 1 doları piyasaya sürülecek olan banknotların üretimine harcanır. Kağıt parada işler böyle ilerliyor. Madeni paraların değeri zaten onun üretiminde kullanılan madende içerilmiş durumda (sikke mantığı). Kağıt para da zaten öyle bir meblağ için basılıyor ki basım maliyeti göz ardı edilebiliyor. Bunu tahmini olarak söylüyorum ama mantıklı olan da bu sanırım.
  • prole  (07.04.21 02:07:17 ~ 02:10:19) 
@hlot günümüzde paraların üretim maliyetlerinin oldukça düşük olmasından dolayı yokmuş varsayımında bulunmak gerekiyor. ancak yine de altının üretim maliyetinden girmek istiyorsan onu da yine Marx'ın teorileriyle açıklayalım. 1 gram altının üretim maliyeti diyelim ki 0,9 gram. Altının üretim fonkisyonununda tek girdi olarak emek kullanılıyorsa, 1 gram altın çıkarılması karşılığında çalıştırdığın emeğe 0,9 gram altın ödemesi yapıyorsun. 0,10 gram ise senin karın oluyor. İşçiler 1 gram altınlık iş yapıp 0,9 gram ödeme aldıkları için patronları tarafından sömürülmüş oluyor. Bu da artı-değer teorisi Marx'ın.


  • communist jew  (07.04.21 02:15:07) 
@prole: altin standardini herkes terk etmedi mi? Hala herkes altinina esit miktarda para mi basiyor? Sanmiyorum, altin standardindan cikildi.

@communist jew: evet, biliyorum ve konumuzun bununla alakasi yok.

Herkes soruya cevap vermek yerine kitaptan aklinda kalan, bildigi butun seyleri yazip ego tatmini yapiyor sanirim.

Benim yazdigim sey bana cevap olarak yazilmis, konuyla alakasiz seyler cevap olarak yazilmis.
  • hlot  (07.04.21 02:25:09) 
@hlot: Soruyu cidden mi soruyorsun anlamadım. Tüm soruları Kapital I bağlamında sormuşsun, o yüzden altın üzerinden örnekledim. Sen de altın üzerinden sormuştun. Ayrıca altın eşdeğerliğinden çıkıldıktan sonraki durumu da yukarıda yazmıştım. Sanırım kısır döngüye girdik.


  • prole  (07.04.21 02:30:44) 
@prole: pardon, evet, orada bir karisiklik oldu.

Kapital 1 baglaminda derken. Yani orada altin uzerinden denklem kurmus, peki su anki para altin degil, kagit olduguna gore simdi denklemi nasil kuracagiz diyorum.

"'yakin gelecekte uretilecek olan emek-zamanin karşılığı olan para' Bu nedenle buyume oranlari beklentiyi karsilamazsa enflasyon oluyor."

Demissin. Bunun icin okuma onerisi veya kaynak verebilir misin? Okuyup tam ozumsemek istiyorum da.
  • hlot  (07.04.21 02:38:50) 
The crisis of the capitalist system, in any case, is not fundamentally a crisis of commodity over-production, but one involving the over-production of capital. All the institutions of Bretton Woods have for the last 25 years and more been employed to build up a huge superstructure of credit. The vast majority of trade has not been carried out with either gold or dollars but through credits arranged against the dollar. These credit institutions have in turn been used to invest in machinery and equipment on a huge scale through the capitalist world. In this process, share values have been inflated beyond their remotest connection with their real value.

Now this hugely inflated volume of capital must seek to earn its rate of profit through the exploitation of labour power. But not even the most brutal increase in the rate of exploitation of the working class of Europe and America can solve this crisis for the capitalists, although of course, they must be driven to attempt a solution in this direction

www.marxists.org

O çıkarımı kafadan yapmıştım ama biraz kurcalayinca bur şeyler buldum:

Kapital 3. Cilt: en.m.wikipedia.org
  • prole  (07.04.21 02:51:54 ~ 02:55:04) 
soru nedir tam olarak? altin vs kagit para mi? if yes,
altin 1 gr altina uretilmiyor, onun da bir bulunma, islenme maliyeti var. para analojisinden farkini anlamadim ?

konu tamamen kapital sorusu degil, satin alma aracinin uretim maliyeti, o halde. kapitalde bu konuya atif hatirlamiyorum. kapital 1 baglaminda altin vs kagit para arasinda bir fark oldugunu dusunmuyorum.

ek not: dolar denmis, marx zamaninda dolar global para birimi degildi. dolarin globallesmesi ve altina cevirimi icin bkz---> bretton woods konferansi . sonra bunu da kaldirip sepete bagladilar.
  • camussar  (07.04.21 12:30:33) 
"Peki, kagit para icin durum nedir? Marx ne derdi, ne deniyor?"

spesifik soruya cevap vereyim. Sanirim anlamak istedigin durum su: O donemde kagit para = altin senediydi. ve altin senetleri bankadan bankaya farklilik gosteriyordu. A bankasinin senedi, B bankasinin senedi...

olaya oyle bakinca: parayi bankaya goturup karsiliginda altinini geri alabiliyordun. velev ki senedi cebinden dusurdun... altin senedinin kendisinin bir degeri yoktu. senin bankada kayitli altinin, yine senin hesabinda bankanin guvencesi altindaydi. kendi adina banka kaydinda zaten ne kadar paran oldugu da belliydi.

bugunku karsiligi hesap cuzdanina benzer. yani ilk ciktigi donemde kagit paranin maksadi altinin guvenligini saglamak.

zamanla bu senedin yerini genel kabul goren "bank note"lar almistir. ortak bank note sayesinde de bu sefer bankalar arasi islem kolaylasmistir.

derken derken "altin karsiligi" ekonomik buyuklugu tasiyamaz olmustur ve tekrar paranin karsiligi, sonrasinda uretim bicimi de degismistir.

para teorisi uzun is. goreceli is.

yine marx'in donemindeki "mutlak arti deger"in yerini bugun "nisbi arti deger"e coktan birakmistir...

edit: altin senedi > bank note > ortak bank note > karsiligi altin olmayan bank note

kagit para haricinde bir de kaydi para diye bir sey var bugun gunumuzde.

kaydi para da yine ekonomide kredi araclari sayesinde olusturulan, yukarida bir yerde ucundan deginildigi gibi "gelecekte uretilecegi varsayilan, umulan ve fakat bugun realitede basili olmayan miktardir."
  • idexo  (07.04.21 12:58:56 ~ 13:04:33) 
@camussar: sizinle aynı düzleme nasıl geleceğiz bilemedim ama açıklamaya çalışayım.

1 gram altın, 1 gr altına (ya da işte 0,99 grama falan ama basit olsun diye 1 grama diyelim) üretiliyor. 1 gram altının değerinin içinde taa ilk süreçlerin (mesela arama çalışmalarında harcanan emeğin) de değeri saklı. 500 liralık bir ceketi düşünelim, bu cekette pamuk toplayanların ve diğer bileşenleri üretenlerin emeğinin değeri de saklı.

bu başlık kadar duyuru'yla anlaşamadığımız bir başlık olmamıştı, şaşkınım cidden. ama ben en azından anlattığım kavramları doğru anladığımı düşünüyorum.

neyse, gelgelelim, Marx, Kapital'de diyor ki, altının kendi başına da meta olarak bir değeri var. yani altının para olmadığı zamanları düşünelim, o zamanlar atıyorum 10 kilo yün ile 5 kilo kahve nasıl takas ediliyorsa 10 gr altın ile 50 tane ceket de takas ediliyordu. yani 10 gr altındaki emek-zaman ile 50 ceketteki emek-zaman aynıydı. zamanla altının özelliklerinden dolayı en çok takaslanan madde bu olunca, doğal süreçler içinde toplumda altın, para haline geldi ama aynı zamanda da metaydı, yani para-meta'ydı. para olması, altının değerine ekstra bir değer katmadı.

peki ya kağıt para? 100 dolarlık banknot için 100 dolarlık emek harcanmıyor, diyelim ki 30 cent'lik emek harcanıyor. yani 100 dolarlık kağıt para, meta olsa 30 cent'e alabilirdin kaldı ki kağıt para, meta da değil.

lafın kısası sorum şu: altın ile kağıt paranın emek-değer kavramı düzleminde karşılaştırılması nasıl yapılır? altın: para-meta, kağıt para: para. 1 gr altının değeri, kendi değeri. kağıt paranın değeri, kendi değeri değil, üstünde yazan değeri.

daha açık olabilir miyim bilmiyorum. kapital'i okumuş olmanız lazım beni anlayabilmeniz için.
  • hlot  (07.04.21 13:03:33) 
yukaridaki cevaba ek: altin paslanmayan bir maden ve cok islevleri olan, kullanisli bir maden oldugu icin "deger saklama" gorevi gorebiliyordu. bu para niyetine kullanmasini kolaylastirdi.

bunun haricinde serbest piyasa ekonomilerinde para piyasalarinda bugunku paralar da meta olmaya devam etmektedir.

basit ornek: dolar borcu olan birisi var. piyasada da dolar sinirli sayida bulunmakta. odeme zamani gelince bu kisi piyasadan dolar talebinde bulunacaktir. dolarin piyasada azalmasi demek, dolar sahiplerinin talebe daha zor karsilik vermesi demek. mesela ben dolari 6'dan verdim, oteki ben 7'den veririm diyebilir. dolar borcu olan mecbur olursa 7'den de alir 8'den de alir. zira borcunu zamaninda odemezse daha buyuk sikintilarla yuzlesebilir...

dolayisiyla gordugunuz gibi "piyasasi olan her sey" metadir.

hisse senetleri piyasasi her zaman sirketlerin reel degerini yansitmaz. ama sirketlerin reel degerinin hisse piyasasinda olusturacagi beklentiler oldugu gibi, hisseye olan talep veya hisseden kacisin yaratacagi fazladan arz da piyasadaki hissenin fiyatini degistirecektir...

gunumuzde malesef fazlaca detaylandi bu isler. artik sahip olmadiginiz bir seyi bile vadeli islemler sayesinde alip satabiliyorsunuz.

"kaldirac" adi altinda kredili islem yapip elinizde olayan bir sermayeyi borc ederek yuksek riske girebiliyorsunuz.

para ve piyasa eskisine gore cok hizli, cok cesitli.
  • idexo  (07.04.21 13:19:24) 
ok bu durumda. commodity money vs representative money ; yahut fiat vs representative money diye bakmak lazim. fiziksel paranin ustunde yazan deger, commodityler ile karsilik buluyor, o yuzden yukarida bretton woodsu ornek verdim.

yani soruda soruldugu uzere:emek deger baglaminda, fiziksel para ile commoditynin(altin vs) farki yok. kagit para utunde yazan deger = commodity (altin yahut neyse)

www.investopedia.com

abhipedia.abhimanu.com:~:text=Commodity%20money%20is%20inconvenient%20to%20store%20and%20transport%20in%20large%20amounts.&text=Representaive%20money%20is%20any%20type,a%20type%20of%20representative%20money.
  • camussar  (07.04.21 13:20:14) 
1
buraya yazılanların hakları Sir Anthony Hopkins'e aittir.
yazan eden compumaster, ilgilenen eden fader
modere edenler angelus, Artibir, aychovsky, baba jo, basond, compumaster, deckard, fader, fraise, groove salad, kahvegibi, kaymaktutmayansicaksut, kibritsuyu, monstro, pandispanya, robin, ron dennis
bu sitede yazılanların hiçbiri doğru değildir. site içeriği küçükler için sakıncalı olabilir. yazılardan yazarları sorumludur. kaynak göstermeden alıntılanamaz. devlet tarafından atanmış bir kurumun internet üzerinde kimin hangi bilgiye ulaşıp ulaşamayacağına karar vermesi insan haklarına aykırıdır. web siteleri kullanıcıların istekleri doğrultusunda bağlandıkları yerlerdir. kullanıcılar isterlerse bir web sitesine bağlanmayabilirler. bu güçleri ve imkanları mevcuttur. bir kullanıcı bir siteye bağlanmak istiyorsa bu onun tercihi ve hakkıdır. bağlanmak istemiyorsa bu yine onun tercihi ve hakkıdır. halkın kendisine hizmet etmesi için görevlendirdiği kurumlar hadlerini aşıp halka neye ulaşıp ulaşmayacağını bilmeyen cahil cühela muamelesi edemezler. ebeveynlerin çocuklarını sakıncalı içeriklerden koruması için çok sayıda bedava ve ücretli yazılım mevcuttur. bu yazılımlar bir web tarayıcısını kullanmaktan daha karmaşık teknik bilgi gerektirmemektedir. devletin milletini küçük düşürmesi ve ebleh yerine koyması yasaktır. Skimlinks ile linkler üzerinden yönlendirme payı alınmaktadır.