[]
hitler'in askeri yeteneğine haksızlık mı ediliyor?
malum genel bir efsane var "manstein, rommel, guderian falan muhteşem generallerdi de hitler denen aptal onbaşı herşeyi berbat etti". bu aralar -işsizlik sağolsun- manstein'in lost victories kitabını okuyorum, polonya'nın işgalinden 1944'te görevden alınmasına kadar geçen süredeki anılarını yazmış. kitaba başladığımda ben de hitler'in aptal bir diktatör, manstein gibi parlak generallerin ise nazilerin altında ezilen gerçek askerler olduğunu düşünüyordum. okudukça o şok edici zaferlerin arkasındaki temel iradenin hitler olduğunu gördüm. en başta wehrmacht'ın versaille'yı çiğnemek gibi bir derdi yok, rhineland'ın silahlandırılmasından avusturya'nın işgaline kadar hitler'e hep muhalefet ediyor. manstein bu "askeri muhalefetin" daha sonra hitler'de ortaya çıkan general nefretinin sebeplerinden birisi olduğunu söylüyor. ama hitler'in 1936-39 arasında tek kurşun harcamadan almanya'yı 1918 seviyesine çekmesi büyük başarıdır, takdir görmüyor. polonya'nın işgali yine tamamen hitler'in planı, manstein açıkça tüm army high command'in işgale muhalefet ettiğini yazıyor. zaten manstein bile -ki kolordu komutanı 39'da- polonya'nın işgal edilme planını 26 ağustos'ta öğreniyor, işgalden 3 gün önce. planlayan tamamen hitler ve dar çevresi yani. fransa'nın işgalinde yine army high command klasik schlieffen planına yoğunlaşırken, manstein'in yenilikçi ardenler taarruzu planını destekleyen ve uygulatan hitler oluyor. gelelim barbarossa'ya. manstein, kendisinin ve yine army high command'in ilk campaign'deki temel hedef olarak moskova'nın alınmasını önerdiklerini, hitler'in ise ekonomik ve siyasi sebeplerle önceliğin leningrad ve kiev-stalingrad-bakü hattına verilmesini emrettiğini belirtiyor. hitler doğru olanı yapmış? almanlar moskova'yı alsaydı hiçbir şey değişmezdi, zaten 1941 ekim'inde sbkp moskova'Yı büyük oranda evacuate etmiş, şehir scorched earth haline getirilmeye hazır durumdaydı. halbuki leningrad (bolşevik ihtilalinin beşiği), kiev (buğday) ve bakü (petrol) hedefleri çok daha mantıklı. tabii wehrmacht bu hedeflere kiev hariç ulaşamıyor. stalingrad'da kuşatılan paulus'u -çok daha advanced bir orduya sahip olmasına rağmen- kurtaramayan manstein, kursk'ta rusları cebe alamayan yine manstein, ama tüm suç hitler'e atılıyor.
@our great conjuncture +1
Hiçbir şekilde böyle dünya tarihine geçmiş bir caninin herhangi bir yönünün övülmesini doğru ve etik bulmuyorum. Rasyonellikten uzak yorumlar bunlar derseniz Hitler'in de amacının, yaptıklarının herhangi bir rasyonellik, mantık taşıdığını düşünmüyorum.
Edit: ohoo gelmiş hemen duyar etiketi takan, hitler seviciler. Bir şey anlatılmaz bunlara.
Hiçbir şekilde böyle dünya tarihine geçmiş bir caninin herhangi bir yönünün övülmesini doğru ve etik bulmuyorum. Rasyonellikten uzak yorumlar bunlar derseniz Hitler'in de amacının, yaptıklarının herhangi bir rasyonellik, mantık taşıdığını düşünmüyorum.
Edit: ohoo gelmiş hemen duyar etiketi takan, hitler seviciler. Bir şey anlatılmaz bunlara.
- bir fincan kahve ile film izlemek
(12.09.19 20:17:11 ~ 13.09.19 19:57:43)
Askerliğini bilmem ama sanatçılığına büyük haksızlık edilmiş lisedeyken.
O resimlere rağmen onu akademiye kabul etmeyen Viyana Güzel Sanatlar, 50 milyon kişinin ölümünden sorumlu oldu aslında lol
O resimlere rağmen onu akademiye kabul etmeyen Viyana Güzel Sanatlar, 50 milyon kişinin ölümünden sorumlu oldu aslında lol
- Avoiding The Puddle
(12.09.19 20:17:40 ~ 20:18:14)
Haksizlik ediliyor derken ne demek istendiği cok acik. Duyar kasmanin alemi yok.
Adamin yetenekleei üzerine konusuluyor. Cok iyi bir ip cambazi hirsizlik yapınca iyi bir cambaz oldugu gercegi değişiyor mu mesela?
Askeri deha hakkinda bir sey diyemeyecegim, ama liderlik konusunda evet katılıyorum.
Bir de Stalin 45 milyon insan oldurdu, Stalin ile ilgili istedigin gibi konusmak serbest. Hitler diyince ooooo. Adi en cok duyulan kotu en tabu oluyor.
Adamin yetenekleei üzerine konusuluyor. Cok iyi bir ip cambazi hirsizlik yapınca iyi bir cambaz oldugu gercegi değişiyor mu mesela?
Askeri deha hakkinda bir sey diyemeyecegim, ama liderlik konusunda evet katılıyorum.
Bir de Stalin 45 milyon insan oldurdu, Stalin ile ilgili istedigin gibi konusmak serbest. Hitler diyince ooooo. Adi en cok duyulan kotu en tabu oluyor.
- stavro (12.09.19 20:38:13 ~ 20:41:34)
Abd japonyaya Bomba attı çoluk çocuk dinlemedi öldürdü. Hitler askeri deha deyince ooooo. Bu iki yüzlülüktür.
- westblack (12.09.19 20:50:59)
Bu konuda bilgim yok ama fikrim var (sağdan soldan edinilmiş) hitler' gazla çalışan bir adam olduğu cahil cesaretiyle dalıp biraz balına, biraz da alman ordusunun üstünlüğü sayesinde bu işleri başarmış olabilir. Bkz:dunning kruger efekt.
Ama yönetimin kabiliyetine çok is düştüğünde yani işler zorlastiginda generallerin işlerine burnunu sokup onların hata yapıp yenilmelerine neden olduğubu düşünüyorum. Mesela alman askeri asla geri çekilmez deyip, taktiksel cekilmelere mani olmuş.
rusya konusunda, ekşide birisi, moskovaya bu kadar yaklaşmışken başka şehirlere yönelinmesinin salaklık olduğunu yazmıştı. sanırım başkentin düşmesinin ruslarda çok büyük moral çöküntüsüne yol açacağını ve yönetim zaafının oluşacağını ima etmiş.
ayrıca hitler'in ne askeri dehası olacak ki? adam politikacı. generaller ise çok güçlü bir orduda liyakat esasına göre yükselmiş askerler. Birisi anılarında, hitler'in en temel askeri kavramları dahi bilmediğinden bahsedip alay ediyordu.
askeri deha olsa, elinde alman ordusu ve sanayisi varken kaybeder miydi? mesela atatürk neden herkese saldırıp osmanlı'nın topraklarını geri almaya çalışmadı da anadoluya razı oldu?
Ama yönetimin kabiliyetine çok is düştüğünde yani işler zorlastiginda generallerin işlerine burnunu sokup onların hata yapıp yenilmelerine neden olduğubu düşünüyorum. Mesela alman askeri asla geri çekilmez deyip, taktiksel cekilmelere mani olmuş.
rusya konusunda, ekşide birisi, moskovaya bu kadar yaklaşmışken başka şehirlere yönelinmesinin salaklık olduğunu yazmıştı. sanırım başkentin düşmesinin ruslarda çok büyük moral çöküntüsüne yol açacağını ve yönetim zaafının oluşacağını ima etmiş.
ayrıca hitler'in ne askeri dehası olacak ki? adam politikacı. generaller ise çok güçlü bir orduda liyakat esasına göre yükselmiş askerler. Birisi anılarında, hitler'in en temel askeri kavramları dahi bilmediğinden bahsedip alay ediyordu.
askeri deha olsa, elinde alman ordusu ve sanayisi varken kaybeder miydi? mesela atatürk neden herkese saldırıp osmanlı'nın topraklarını geri almaya çalışmadı da anadoluya razı oldu?
- prizmatik (12.09.19 21:04:17 ~ 21:39:19)
bir şeye haksızlık edilmesi için önce o şeyin var olması lazım. askeri yeteneği bilemem ama hitlerin strateji denen olgudan haberi olması düşük ihtimal. çünkü karşındaki düşmanın (bkz: ingiltere) en önemli kaynağına (bkz: hindistan) erişim yolunu (bkz: süveyş kanalı) kesme imkanı varken (bkz: afrikakorps) tarihte bir kere bile işgal edilmemiş bir ülkeye (bkz: sscb) saldıran (bkz: barbarossa harekatı) adam ağır gerzektir.
- tururo (13.09.19 00:42:35)
liderlik vasfı olduğu kesin fakat askeri deha olduğunu düşünmüyorum. özellikle batı cephesinde ingiltereyle savaşırken yok yere rusyayla ani bir cephe açıp hem doğu hemde batıda cephe açması hata.
1941 haziranda taarruza başlayıp kışa kadar moskovayı alırız deyip alamaması hata, alamayınca savunma hattı kazıp kışın geçmesini beklemek yerine sibiryadan özel getirilmiş rus birlikleriyle savaşması hata.
savaşın kaderini değiştiren büyük hataları varken askeri deha sayılması pek mantıklı değil
1941 haziranda taarruza başlayıp kışa kadar moskovayı alırız deyip alamaması hata, alamayınca savunma hattı kazıp kışın geçmesini beklemek yerine sibiryadan özel getirilmiş rus birlikleriyle savaşması hata.
savaşın kaderini değiştiren büyük hataları varken askeri deha sayılması pek mantıklı değil
- egokalp (13.09.19 01:15:40 ~ 01:16:29)
Fatih terimin futbol dehasına benziyor biraz hitlerin askeri yeteneği. Bu tiplerin başarısı, eldeki imkanların rakiplerden ne kadar üstün olduğuna bağlıdır. Gerek kaliteli ayaklarla gerekse meşhur lobisiyle çıkın oynayın aslanlarım hadi oğlum koş aslanım taktiğiyle gsnin çapından büyük başarılar almasını sağladı. Ama iş ciddiye binip avrupa takımına gittiğinde alay edilerek geri döndü.
Hitler de rakiplerden daha iyi teknolojiye, daha güçlü silahlara sahip olmanın avrupaya hakim olmaya yeteceğini düşündü. Başta başarılı da gözüktü ama bütün o güçlü korkunç silahları teker teker susturuldu, en sonunda inine girildi ve sonu geldi.
Hitler de rakiplerden daha iyi teknolojiye, daha güçlü silahlara sahip olmanın avrupaya hakim olmaya yeteceğini düşündü. Başta başarılı da gözüktü ama bütün o güçlü korkunç silahları teker teker susturuldu, en sonunda inine girildi ve sonu geldi.
- glide (13.09.19 01:21:30)
Duyar kasanlara bir perspektif: Kotu insanlarin kotulukleri nasil becerikli bir sekilde yapabildiginin konusulmasini yasaklarsaniz yeni nesiller bir seyleri iyi yapabilen kisilerin kotu olabilecegine inanmaz. Cunku yaptigi iste basarili ama bu basariyi canilik icin kullanan bir insan ornegi olmaz zihinlerinde. O yuzden karsilarina yeni bir hitler ciktiginda "bu oyle biri olamaz, baksaniza ne kadar kendinden emin, karizmatik ve becerikli" derler.
Kotu insanlarin da becerikli olabilecegini saklamayin ki tarihten bir sey ogrenmek isteyen ogrenebilsin.
Kotu insanlarin da becerikli olabilecegini saklamayin ki tarihten bir sey ogrenmek isteyen ogrenebilsin.
- stanley5m (13.09.19 02:09:49)
moskova tren yolları ve üretim açısından büyük bir merkezdir. alınması çok şey değiştirir. kuzeyin ikmali tamamen imkansızlaşıyor.
bakü hedefi mantıksız, çünkü o petrolü alsan da almanya'ya götürüp işleyemiyorsun en az 2 yıl boru hattı rafineri vb için zaman lazım o da yeterli değil. kiev değil de doğusunda var o buğday falan da.
stalingrad'da çekilme emrini vermeyen hitler ya da emri almasa da bu işi yapmayan paulus... ikisi de hatalı. manstein kotelnikovo'da durduruldu onun hatası değil. kursk ise planlama ve istihbari zafiyet.
afrikakorps biraz hayal çünkü ikmali çok zor, el alamein'den kahire'ye giderdi ama oradan ötesi imkansız. almanların elindeki tüm kamyonların %33ü afrikakorps'un ikmali için kullanıldı. sanki 100 tümen var orda.
daha verimli bir luftwaffe ve kriegsmarine ile norveç'te destroyer faciası yaşanmasa, malta alınsa, 1941'de kuzeyde oluşan bazı boşluklar daha iyi değerlendirilse, mers el kebir olmasa, finler ile işbirliği daha da artsa, vb. vb. almanların fark yaratabileceği birçok nokta var. teknik olarak da daha basit ve daha az sayıda model araç üretmek mesela, uçak üretiminde stratejik bombardımanı boşvermek, vb.
hitler'in asıl büyük stratejik hatası tek: amerika'nın oyuna dahil olması. onu dışarıda tutmadan olmuyor. amerika olmasa savaş kazanılır, sscb'nin lend lease olmadan savaşma imkanı yok.
bakü hedefi mantıksız, çünkü o petrolü alsan da almanya'ya götürüp işleyemiyorsun en az 2 yıl boru hattı rafineri vb için zaman lazım o da yeterli değil. kiev değil de doğusunda var o buğday falan da.
stalingrad'da çekilme emrini vermeyen hitler ya da emri almasa da bu işi yapmayan paulus... ikisi de hatalı. manstein kotelnikovo'da durduruldu onun hatası değil. kursk ise planlama ve istihbari zafiyet.
afrikakorps biraz hayal çünkü ikmali çok zor, el alamein'den kahire'ye giderdi ama oradan ötesi imkansız. almanların elindeki tüm kamyonların %33ü afrikakorps'un ikmali için kullanıldı. sanki 100 tümen var orda.
daha verimli bir luftwaffe ve kriegsmarine ile norveç'te destroyer faciası yaşanmasa, malta alınsa, 1941'de kuzeyde oluşan bazı boşluklar daha iyi değerlendirilse, mers el kebir olmasa, finler ile işbirliği daha da artsa, vb. vb. almanların fark yaratabileceği birçok nokta var. teknik olarak da daha basit ve daha az sayıda model araç üretmek mesela, uçak üretiminde stratejik bombardımanı boşvermek, vb.
hitler'in asıl büyük stratejik hatası tek: amerika'nın oyuna dahil olması. onu dışarıda tutmadan olmuyor. amerika olmasa savaş kazanılır, sscb'nin lend lease olmadan savaşma imkanı yok.
- inekadam (13.09.19 04:14:21)
Ne abartıldığı kadar beceriksiz ve cahil ne de siyasi/askeri deha olduğunu düşünüyorum. İlk askeri başarıları bence kendi yeteneğinden ziyade dönemin koşullarıyla da alakalı. Sonradan "faşizme karşı omuz omuza" diye goygoy yapan ülkelerin bir süre Almanya'ya ses çıkarmadığını hatta beraber toprak paylaştıklarını unutmamak lazım.
Öte yandan Guderian ve aynı nesilden gelen askeri bürokrasinin teorik bir birikimi var. Bu sivrilen isimlerin çoğu yenilikçi ve 1918 sonrası "çıkıntılıklarıyla" ünlü tipler. Zaten ordu içerisindeki eğitimde de epey görev alıyorlar.
Tarihteki büyük kütülükleri sadece bir kişiye veya bir gruba bağlamak hem bireysel hem de kurumsal olarak epey konforlu bir şey.
Bir de, Lost Victories bence çok kötü bir kitap. Adam sadece kendini aklamak için yazmış. Savaştan sonra hayatta kalanların yazdığı anıların neredeyse tamamı Nürnberg mahkemeleri ve 1950'lerin ortasındaki dönemde yazılmış. O dönemki hava hesaba katıldığında (Batı Almanya'nın yeni yeni Batı'ya "kabul edilmeye" başlaması vs.) her şeyi Hitler'e yıkmaları ve "biz sadece görevini yapan idealist vatanseverlerdik" demeleri normal.
Öte yandan Guderian ve aynı nesilden gelen askeri bürokrasinin teorik bir birikimi var. Bu sivrilen isimlerin çoğu yenilikçi ve 1918 sonrası "çıkıntılıklarıyla" ünlü tipler. Zaten ordu içerisindeki eğitimde de epey görev alıyorlar.
Tarihteki büyük kütülükleri sadece bir kişiye veya bir gruba bağlamak hem bireysel hem de kurumsal olarak epey konforlu bir şey.
Bir de, Lost Victories bence çok kötü bir kitap. Adam sadece kendini aklamak için yazmış. Savaştan sonra hayatta kalanların yazdığı anıların neredeyse tamamı Nürnberg mahkemeleri ve 1950'lerin ortasındaki dönemde yazılmış. O dönemki hava hesaba katıldığında (Batı Almanya'nın yeni yeni Batı'ya "kabul edilmeye" başlaması vs.) her şeyi Hitler'e yıkmaları ve "biz sadece görevini yapan idealist vatanseverlerdik" demeleri normal.
- bruce mclaren (13.09.19 08:19:00)
askeri açıdan bir deha demek çok da doğru değil.
yeterli ihtiyatı bırakmıyor, kuvvetlerinin gücünü ve hazırlığını kestiremiyor, düşman cephesini genişletmemeyi beceremiyor, ikmal hatlarını değerlendirmeden kuvvetlerini aşırı ileride bırakıyor, ordu bütünlüğünü bozacak kadar uzun bir cephe kuruyor vs.
iyi bir komutan ordu ilerlerken belli olmaz. iyi bir komutan ordusu muharebe kaybedince ordusunu geri çekip toparlayabilendir. zamanı gelince "dur" diyebilen, zamanı gelince beklemeyi ve uzlaşmayı bilendir. hitler'de bunların hiçbiri yok.
yeterli ihtiyatı bırakmıyor, kuvvetlerinin gücünü ve hazırlığını kestiremiyor, düşman cephesini genişletmemeyi beceremiyor, ikmal hatlarını değerlendirmeden kuvvetlerini aşırı ileride bırakıyor, ordu bütünlüğünü bozacak kadar uzun bir cephe kuruyor vs.
iyi bir komutan ordu ilerlerken belli olmaz. iyi bir komutan ordusu muharebe kaybedince ordusunu geri çekip toparlayabilendir. zamanı gelince "dur" diyebilen, zamanı gelince beklemeyi ve uzlaşmayı bilendir. hitler'de bunların hiçbiri yok.
- babilbaligi (13.09.19 13:13:18)
1
