Ekşi Duyuru

bence sadece gündüz-gece şeklinde genel veya biyolojik saat mantığına uydurabileceğimiz bir algı var. ötesi insanlara özgü.

var

Valla zaman olmasaydi tavuklar sadece ışıkta yumurtlamazdı. Veya ayılar kış uykusuna yatmazdı. Veya kuşlar hiç etmezdi.

Olduğuna dair en önemli kanıt horoz sanırım.

tavuk, horoz vs onlar zamanın farkında oldukları için değil, iç güdüsel olarak güneş ışığına göre hareket ediyorlar. biyolojik ritimdir bu.

hayvanların zamanı algıladıklarını sanmıyorum. bir köpeğin dün ile bugünü ayırt edip, dünün geçmişe ait bir zaman dilimi olduğunun farkına vardığını sanmıyorum.
belki maymun gibi daha zeki hayvanlarda durum farklıdır.

Benim kedi her gun ayni saatte ayni seyi yapiyor, benim gelecegim saati biliyor, biyolojik saati hic sasmiyor bence var kesinlikle.

neferkitty +1

aynı şekilde kedim annemin eve geleceği saati bilip 10 dk öncesinden kapı nöbetine geçiyor. bunu benim küçükken saat falan bilmezken hava karardığında anne anne diye bağırmaya başlamama benzetiyorum. ama havanın kararma saati değişmesine karşın kedi dk şaşırmıyo -_-

@neferkitty, @rayde, onun saat algısıyla değil, koku algısıyla alakalı olduğu iddia ediliyor. mesela köpekler evde sahibinin kokusunun ne kadar azaldığında geri geldiğini öğrenip, yine koku o kadar azaldığında tekrar geleceği konusunda kendilerini programlıyorlar. kediler için de benzer bir durum olduğunu düşünüyorum.

www.youtube.com

zaman soyut olsa bile bellek olduğu sürece geçmiş ve gelecek ayırdı olur. tabii ki bu bizim zamanı tanımladığımız gibi kavramsal bir boyutta olmaz. dün, geçen kış, bugün, geçen ay, saat 5'te vs gibi şeyler malumunuz insanların kullandığı dile özgü kavramlar.

mesela; bir köpek sokakta geziyor olsun. x dükkanın önünden geçerken, dükkan sahibi sopayla bu köpeğe vurmuş olsun. köpek de kaçsın. bir süre sonra köpek yine x dükkanının yakınında geçerken, dükkan sahibi yine sopa ile dövsün. daha sonra köpek sokağa girdiğinde o dükkana yaklaşmıyorsa ya da o sokağa girmiyorsa, vs. orada geçmiş ve gelecek bir şekilde tartılıyor demektir.
sokağa girdiğinde dayak yediğini hatırlaması geçmiş referans iken girerse dayak yiyeceğini düşünmesi de geleceğe yönelik bir çıkarım olur.

ya da benzer bir biçimde evde yaşayan bir kedi olsun. evde yaşayan kişilerin bir rutini olsun. mesela kedinin en iyi geçindiği kişi her sabah 8 de evden çıkıp akşam 5'te eve geliyor olsun. sabah 8 'e doğru kedinin apartman kapısı önünde takılması, akşam 5 civarı da kapıda beklemesi ya da bu saatlerde apartmandan her ses geldiğinde kapıya yönelmesi belirli bir zaman algısı olduğunu göstermez mi?

e yani bir hayvanın zamanı insana özgü araçlar ile tanımlamasını beklemiyorsunuz değil mi?

hayvanlar güneş ışığına göre hareket ediyorlar demek de ayrı abes. pardon da siz neye göre zaman kavramınızı oturtuyorsunuz? casio, rolex fln mı? o zaman neden dünyadaki bütün saatler aynı dakika ve saati göstermiyor? jetlag dediğimiz şey ne?

bu kadar hümanist olmayın hepi topu kültürel aktarım konusunda uzmanlaşmış hayvanlardan başka bir şey değiliz =)

@pokemonk, zaman algısı ve zamanın bilincinde olmak ile gece ve gündüze göre oluşan biyolojik ritime göre hareket etmek farklı şeyler. hafızaya sahip olmak farklı şey, hafızada bulunan olayları zamanda bir noktaya oturtabilmek ise daha farklı şey.

hümanizm ise apayrı bir şey.

senin kafan karışmış.

@peggy
zamanın bilincinde olmak ne demek?
çeşitli olayları, zamanı dil ile kavramsallaştırmadan bir noktaya oturtmak ne demek?
hümanizm nedir? aydınlat beni.

bir biyolog olarak söyleyeyim, doğada hümanizmin yeri yoktur, türcülüğün yeri yoktur, bilimsel gerçek ne ise o doğru kabul edilir, o yüzden hayvan-insan karşılaştırması yapmak düşündüğün gibi "hümanist olmak" değildir.

hayvanlarda zaman ve hafıza kavramları üzerine yapılan bir çok çalışma mevcut, internetten ulaşıp okuyabilirsin.

@pokemonk, bence biraz insanca bakan sensin olaya, hayvanları da aynı şekilde bakıyor gibi düşünüyorsun. hayvan besliyor musun, ya da hayvan psikolojisi hakkında bilgin var mı bilemiyorum ama kesinlikle bizim gibi algılamadıkları kesin olayları.

senin verdiğin dükkan önünden geçen köpek örneğini sence köpek gerçekten zaman kavramına bağlı bir tecrübe mi ediniyor? yoksa sadeceo dükkana bağlı bi r tecrübe de olabilir mi? bunu %100 olarak emin olarak mı konuşuyorsun?

az önceki cevabımda verdiğim videoyu izledin mi bilmiyorum, ingilizce takip edemeyenler için öncesinde açıklamasını da yazdım. ayrıca hayvanlar apartmandan her ses geldiğinde kapıya yönelmesi diye bir genelleme yok. benim köpeğim ben eve geldiğimde kapıya yöneliyor sadece, apartmana girip çıkan da çoktur. o anda evde olan insanlar söylediği için direkt gözlemden biliyorum.

zaman kavramı zaten tamamen insanların oluşturduğu bir şey, belirli olguları kolay tanımlayabilmek için. aynı şekilde sayılar da öyle. bunları bir kedinin, ya da köpeğin otomatik olarak bilmesini bekleyemeyiz bence. yoksa aynı mantıkla köpekler de eğitim görmeden sayı mantığını kavrayabilirdi bu durumda.

onların algısı farklı duyularına göre, az önce bahsettiğim videodaki gibi, zaman kavramına benzer algıları koku duyularına göre. biz sadece bu iki kavramı benzetiyoruz, ama aynı şey olduğunu sanmamalıyız.

senin verdiğin örneğe bağlı olarak; her gün saat 5'te sokaktan geçen rastgele bir adam, rastgele bir köpeği dövüyor olsa. başka sıradan bir köpek de saat 5'te tetikte olarak geçer mi aynı yerden sence? peki hep aynı adam, her gün saat 5'te sokaktan geçen bir köpeği dövüyor olsa, bu olaya şahit olmuş bir köpek, o adamı karşısında gördüğünde sence adamdan sakınmak ya da saldırmak için saatin kaç olduğu olgusunu önemse mi?

hayvan insan karşılaştırmasına indiregenecek bir şeyden bahsetmiyorum. aydınlanmacılık ile tanrı-merkezcilikten insan-merkezci bir tutuma geçilmesi ve yeni özne olan insanın söz sahibi olarak karşımıza çıkmasından, bu anlamda hala özcü bir tavra sahip olmasından ve bunun da kendine özgü iktidar mekanizmaları üretmesinden ve tahakküme dönüşmesinden bahsediyorum. doğada neyin "gerçek" olup olmadığını tanımlayan bu doğada vardır, bu doğada yoktur gibi kalıp kurallar koymaktan, insan gözü ile "şeyleri" formülize etmenin yol açtığı tahakkümden bahsediyorum. ama sen bir biyolog olarak söylüyorsan tamam o zaman haklısın.

@love
"senin verdiğin dükkan önünden geçen köpek örneğini sence köpek gerçekten zaman kavramına bağlı bir tecrübe mi ediniyor? yoksa sadeceo dükkana bağlı bi r tecrübe de olabilir mi?"

ben zaten ikisini birbirinden ayırmıyorum. ayırabilene de hayret ediyorum. tecrübe geçmişte kazanılmış bir edim değil mi? tecrübeyi zamandan ayırıp tanımlamak mümkün mü?

"zaman kavramı zaten tamamen insanların oluşturduğu bir şey, belirli olguları kolay tanımlayabilmek için. aynı şekilde sayılar da öyle. bunları bir kedinin, ya da köpeğin otomatik olarak bilmesini bekleyemeyiz bence."

dilbilim olarak baktığımızda zaman kavramı dediğin gibi. tamamen soyut ve insana özgü bir araç ile dile getiriliyor: dil ile. peki şimdi varsayalım ki zaman kavramını dilden attık o zaman hiç yaşlanamayacak mıyız? yaşlanacağız. o zaman bizim zaman dediğimiz şey, başka bir şeyin yerini* tutuyor. bunu da en basit anlamda geçmiş, şimdi ve gelecek olarak dile getirebiliriz.

"onların algısı farklı duyularına göre, az önce bahsettiğim videodaki gibi, zaman kavramına benzer algıları koku duyularına göre. biz sadece bu iki kavramı benzetiyoruz, ama aynı şey olduğunu sanmamalıyız."

koku almak farklı bir şey pek tabii. peki sen zamanı hangi organın ile algılıyorsun?


"peki hep aynı adam, her gün saat 5'te sokaktan geçen bir köpeği dövüyor olsa, bu olaya şahit olmuş bir köpek, o adamı karşısında gördüğünde sence adamdan sakınmak ya da saldırmak için saatin kaç olduğu olgusunu önemse mi?"
önemsemez ama adamı hatırlaması "geçmiş"e ait bir durumun canlandırılması olduğu için, zaman ile alakalıdır diyorom. araçları ortadan kaldırdığımızda zaman kavramının sadece değişen durumlar ve tutumlar ile ifade edilebileceğini* düşünüyorum. ama yeterince açık bir şekilde dile getirebildim mi bilmiyorom =)

*: anlatım bozukluğu düzeltildi şeysi.

hayvanlarda zaman algısı vardır, zaman kavramı ise insanın soyut bir düşüncesinden ibarettir. özünü detayıyla bilmediğimiz pek çok tabiat kanununa tabiyiz.

@pokemonk, felsefeden anlamadığımı itiraf etmeliyim:)

ben biyoloğum, ben haklıyım diye bir şey yok, daha bilmediğim tonlarca şey olduğunun farkındayım. hayvanlar ve bitkiler hakkında okuduğum onlarca makeleden edindiğim izlenimleri aktarmak isterim sadece. ortaya koyduğum bir emek var. ki böyle konular ilgimi çekmiştir her zaman.

işin felsefi tarafına girmeden, pozitif bir bilimlerin gözlemlerini kendi düşüncelerimle birleştirip konuşuyorum.

ayrıca evet bilim insan gözlemi ile yapılıyor. insan gözü ile "şeyler" formülize ediliyor, aynen dediğin gibi. bilimin olayı bu zaten. ve bu hümanizm değil. sen daha çok felsefi açıdan bakıyorsun.

yoksa zamanın varlığı ve yokluğu bile tartışmaya açık.