Ekşi Duyuru

bildiğim kadarıyla portre olarak sadece fatih sultan mehmet'inki var. diğer padişahların ki kulaktan dolma bilgilerle hazırlanmış. yavuzun saçı siyahtı, burnu şöyleydi, kaşı gözü şöyleydi denilerek çiziliyordu.

harem bölümünün büyük kısmı ziyarete açık değil deniyor. belki oralarda dediğin eşyalar olabilir.

topkağıdaki portreler kısmını tam hatırlamıyorum ama sütlü nescafe'nin dedği doğru genelde tasvirlerden çizmişler ama kanuninin de çiziminin gerçek olduğunu duymuştum.

muhammed'den kalan hatıraların büyük kısmı doğrudur, sonuçta çok eski bir zamandan bahsetmiyoruz. musa'nın asası gerçek olmaya bilir.

osmanlı padişahları genelde obezler onunla ilgili olabilir diye düşünüyorum. kardeşim ve benim kilo farkımız var aynı tisortu ikimiz giyiyoruz onda daha uzun bende daha kısa duruyor.(hangimiz şişman söylemem) kaftanlarının yerde süründüğünü düşünmüyorum osmanlı padişahları islama düşkün kişilerdi kıyafetinin paçaları yere değerse pislenir, kirli kıyafetle namaz kılmak uygun bir davranış değil.

onların alayı depolarda, açsalar güzel olur ama onlara yer yoktur.

not: tarihçi değilim kişisel fikrim bunlar.

portreler ve eşyalar gerçektir. ancak misal o asanın Hz. Musa'ya ait olması bir rivayettir. kanıtlanacak bir şey değil bu. oradaki kutsal emanetler Arabistan'dan getirilmiş benim bildiğim, Osmanlılar orayı fethettikten sonra.

harem ve özel eşyalar konusuna gelince kurtuluş savaşı yapıldığı ve sonrasında Topkapı sarayı müzeye çevrildikten çok önceleri padişah ve ailesi zaten orada yaşamıyordu. Çırağan sarayı, Beylerbeyi sarayında yaşıyorlardı. Topkapı sarayının hareminde uzun zamandır kimse yaşamıyordu, ya da yaşıyorsa bile sultan ailesi yaşamıyordu.

o kaftanlar vs törenlerde kabul salonlarında filan giyiniliyordu. onları giyinip dolaşmaya çıkmıyorlardı. gündelik hayatlarında basit kıyafetler giyiniyorlardı.

bir zamanlar ben de aynı dertten muzdarip idim, sadece bir kişi cevap vermişti :)

www.eksiduyuru.com

harem bölümünün çok zayıf kalmasına istinaden Topkapı sarayı depolarında sandıklar içinde müzede sergilenenden fazla sayıda eser olduğunu ancak kaynak yetersizliği yüzünden bunların sergilenemediğini biliyorum.

sandıklar açılır ve sergilenmeye kalkılırsa o eserlerin restorasyonu, sergilenmesi, korunması için epey miktar harcama yapılması gerekiyor. biliyorsunuz biz devlet olarak böyle kültürel-bilimsel işlere para ayırmıyoruz. parayı yeni saraylar inşa etmek için saklıyoruz.

(tarihçiyim, epey sanat tarihi dersi almıştım.)

Arkadaşlar ben aslında portrelerin orjinal mi yoksa sahte olanının mı sergilendiğini öğrenmek istemiştim. Yoksa kim gerçek, kim değil diye sormak istememiştim.

3. soruya cevap veriyorum: Bahsettiğiniz şey şalvar değil kaftan. Şalvar zaten kaftanın altında kalır gözükmez. Padişahlar kendilerini daha heybetli göstersin diye illa ki üstünde oynamalar yapılan kaftanlar giyerdi fakat bu giysiler öyle sizin hayal ettiğiniz gibi yerlerde sürülen pejmürde şeyler değildi; dönemin en yetenekli terzilerine yaptırılan giysilerdi. Yani komik gözükme gibi bir ihtimalleri yoktu.

@angelus'un yazdıkları üzerine ekleme yapayım.

komik gözükmek derken, kime göre neye göre komik? 16. yüzyıldaki komiklik anlayışı ile bugünkü komiklik anlayışı çok farklı. ayrıca şartlar çok farklı.

padişahın komik görünmesi şöyle dursun padişah ve sultan ailesi o şekilde giyindiği için bir moda, bir trend oluşması daha mümkün :)

Arkadaşlar, anlatamıyorum.

Topkapı sarayında günümüzde sergilenen kaftanlar kadar şalvarlarda var. Hatta bir adet şalvar var. Şalvar ve kaftan arasındaki farkı ayırt edemeyen insanlar için de zaten açıklamalara yazılmış.

Bahsettiğim şalvar, 180 cm. boyunda var neredeyse. Heybetli görünmek isteyen bir sultana elbette dönemin en yetenekli terzileri (hatta bildiğim kadarıyla İtalyan terzilerin popüleritesi çoktu Osmanlı sarayında) kostümlerini dikecek, ondan şüphe yok, ancak böylesine büyük parçaları obez olsun, uzun olsun, kısa olsun, bir insan nasıl taşıyor, yerlerde sürünmeden nasıl kaldırabiliyor onu anlamakta zorluk çekiyorum. Yani giyim esnasında boyu uzun gösteren bir destek mi yapılıyormuş? Kaftan neyse de o şalvarı gören yok mu aramızda, asıl kafamı karıştıran onun büyüklüğü.

Bahsettiğim şalvar şöyle bir şey değil bu arada: www.google.com.tr

Bir vitrini boylu boyunca kaplıyor.

dessy; Şalvarın uzunluğu önemli değil; zira dışarıdan gözüken bir şey değil o. Kaftanın altından sadece paçaları gözükür, üst kısmı da neredeyse göğüs bölgesine kadar çekilir. Boyunun 1.80 metre olmasında bir sorun yok yani. Ayrıca o giysiler kat kattır, bugünkü pantolonları gibi düz değil. Giyildiği zaman vücutta normal şeklini alır. Padişahın boyunu uzun göstermek gibi bir işlevselliği yok yani.

şalvar bir garip kıyafet zaten. içinde mantık yok :)

kelebekgaleri.hurriyet.com.tr

1) evet
2) allah bilir
3) bilmiyorum
4) harem sergisinden bahsediyorsun sanırım, o geçici sergiydi. uzun vadede kalicisi da olur sanırım.

ben de tam o şalvar üzerine sormuştum yine bu soruyu, hangi şalvardan bahsettiğini biliyorum yani. arkadaşların zorlama yorumları beni hiç ikna etmedi. bence hakikaten o şalvar sadece sergilemek üzere yapılmış birşey, giyebildiğini hiç sanmıyorum.

@demet zorlama derken?

Bir şey soracağım, yorum yapan arkadaşlar, bahsettiğim şalvarın hangi şalvar olduğunu biliyor mu? Hani gidip gördünüz mü vitrin boyundaki şalvarı? Tamam katlayarak giysen nereye kadar. Açsan çift kişilik battaniye boyutu neredeyse :) Yoksa genel iri kesimli şalvarları mı aklınıza getirdiniz?

@dessy bu gibi konularda uzmanlık bilginiz yokken ısrarla bu şalvarın komik olması gerektiğini söylüyor, sadece sergilenmek için yapıldığında ısrar ediyorsunuz.

21. yüzyıl zihniyeti ile 15-16. yüzyıl zihniyetini yargılıyorsunuz.

buna tarih biliminde anakronoloji deniliyor.

ayrıca komik diyorsanız komik olsun da bitsin bu tartışma.

mea, gerilme. komik olduğunu ısrarla belirtmiyorum. benim adıma yorumlarda bulunma lütfen.

tarihe saygım ve sevgim sonsuz olmasaydı anlamak için ısrar etmezdim. ben bir yorumumda komik demişsem, çok şebekler demiyorum. gayet açık bir şekilde anlamak istediğimi örnek ve mantık ile ilerletmeye çalışıyorum.

tartışma derken ben bu tartışmayı kapatmak istemiyorum. tartışma güzeldir, yeni ufuklar açar. eğer kapatılmasını istiyorsan, yorum yazmazsın, olur biter. duyuru'nun amacı anlamak, öğrenmek zaten.

çünkü ben ısrarla anlamaya çalışıyorum.

bahsettiğim şalvarı görmüş müydünüz mesela? onun üzerinden mi ilerliyoruz? diyorum ki, evet, o dönemde ihtişamlı görünmek için bu şekilde dikilirdi. biliyorum. ancak yerlere kadar değmediğini de söylüyoruz. bu zaten islam dinine uygun da olmazdı arkadaşın dediği gibi. o zaman diyorum, benim o gördüğüm, vitrin büyüklüğündeki şalvar nasıl yerlere sarkmadan giyilebiliyordu? tamam, belden katlasan, nereye kadar. kaftanın altına giysen, görünmese, yine nereye kadar. koca vitrini kaplıyor diyorum. giyimi için bir taktik mi var acaba da bilmiyoruz diyorum. bununla ilgili bir açıklama, tarihi bir tartışma var mı diye öğrenmek istiyorum.

bilgin varsa yaz lütfen. yoksa da, o tarz kıyafetleri komik bulduğumu ve bu konuda ısrarcı yaklaştığımı yorumunu kendine sakla ve beni tanımadan, etmeden, benimle ilgili fikir yürütme lütfen.

şalvarı gördüm, Topkapı sarayını tahmin edemeyeceğin kadar çok defalar gezdim, sarayı Osmanlı sanat tarihi dersinde konu olarak öğrendim, çeşitli Osmanlı sanatları ve Anadolu Selçuklu sanatları üzerine dersler aldım. üstüne bonus olarak rahmetli hocam Aptullah Kuran ile beraber bir sınıf gezisi yapmıştık.

iyi pazarlar. iyi irdelemeler size.

dessy, mea en makul yorumları yapmış (yalnız sandık raf olucak :) padişah elbiseleri seksiyonundaki kıyafetler törensel, detayını ben de bilmiyorum ama bu konuda yazılmış akademik yazılar var, onları inceleyebilirsin.

mea'cığım, ne kadar bilgili olduğunu kanıtlamana gerek yok. kendinden emin olduğun bilgileri aktardın, kendinden eminsen zaten sıkıntı duymamalısın.

ben sadece mantığım kabul etmiyor dedim. gücü temsil ettiğini bildiğimi zaten duyurumda da belirttim. bunun bir giyiş şekli var mı, o boyutta bir şalvar nasıl giyiliyor diye öğrenmek istiyorum. katlamak? tamam. ama nereye kadar?

mesela evet, devlet tarafından açılmayan onlarca şeylerin olduğunu tahmin edebiliyoruz. fakat misal, bir ara var olup, sonradan neden kayboldu haremdeki cariyelere, sultanlara ait kişisel eşyaların sergisi? Yani dönemlik olmasının sebebi nedir misal? Yoksa belli bir tarihten sonra topkapı'nda yaşanmadığını biliyoruz, evet.

kutsal emanetlerden, örneğin asa'nın gerçekten tarih öncesi dönemden kalıp kalmadığını bizlere gösterebilecek bir teknolojinin olduğunu, ancak bunun insnaların güvenilirliğini yıkması anlamında büyük bir risk taşıdığı için yapılmadığı söylenmişti Tarihin Arka Odasında. nitekim, milattan önce yaşamış olan bir mamutun bile kaç yaşında olduğu artık araştırılabiliyor. Asadır, peygamberin kasesidir vs., bunlar araştırılarak mı getirilip sergilenmiş? yoksa araştırılmadan mı sergileniyor?

yavuz sultan selim Mekke'yi fethettiğinde kutsal emanetleri İstanbul'a getirmeden önce bütün eserler üzerinde karbon testi yaptırmıştı orjinalliklerini kanıtlamak için :)

iyi pazarlar.

tarihin arka odası programını ciddiye alıp da örnek veren insana başka cevap veremeyeceğim. kusura bakma.

inanılır gibi değil. örnek vermedim. bu adamlar böyle söylüyor, hakikati de böyle mi dedim. günümüzde kutsal emanetler olarak sergilenen şeyler bu bahsedilen testten geçmiş mi, geçmemiş diye sordum.

bi aşağılama artık. ben tarihçi olmadığım için sorguluyorum. ancak evet, bu tarz cevap vereceksen, zaten hiç cevap verme. duyuru'nun tek tarihle ilgileni de sen değilsin, başka arkadaşlar da gayet güzel bilgi paylaşmında bulunabilir.

yine de; verdiğin ve vermeye çalıştığın bilgiler için teşekkürler.

Demet, bu arada ben senin verdiğin duyuruyu vakti zamanında favorilere atmışım :)

@dessy ben tarihle "ilgilenmiyorum".

tamam canım. artık her ne ise.

mea maxima culpa "zorlama" yorum derken, "bir şekilde giyiliyordur, kaftan kapatıyordur görünmüyordur" tarzında yorumlar yapılmış şimdi dönüp bakmadım kim yapmış diye, onları kastediyorum. hani benim boylu boyunca bir bacağına sığabileceğim bir şalvarı herhangi bir adamın giyebiliyor olduğunu varsayan yorumlar bana "zorlama" geldi. 1,75 boyundayım yani sen de biliyorsun :)

edit: sonuç olarak yazdıklarınızda "kesin bilgi" vermediniz o yüzden ben tatmin edici bulmadım.

lütfen silme. bilmeyenler bilsin. öğrenelim. bu paylaşımlar çok güzel. ben de ilber hoca'nın o şekilde dediğini biliyorum. demek aynı programı dinlemişiz :)

Yavuz'un döneminde karbon testi yapılabilecek bir teknoloji (teknoloji ile elektronik alanı kastetmiyorum. şimdi yine atlamasın 'bazı arkadaşlar' üzerime), bilgi, deneyim söz konusu muydu bu arada? Eğer öyle ise, Yavuz döneminde yapılan her ne testi olursa olsun, madem orjinalliği biliniyor, neden kutsal emanetlerin 'gerçek kutsal emanet oldukları' rivayet ediliyor?

Yavuz Sultan Selim'in, kupeli portresi disindaki portreleri gercektir. Fatih oncesi padosahlara ait gordugunuz portre vs ne varsa temsilidir. Sonrakilerde gercek olan da var, temsili olan da, semayilnamelerden yola cikarak cizilenler de var. illa ki yuzde yuz dogru portre ariyorsak, 15. asir icin konusacak olursak Fatih'in meshur portresi dogrudur.

Kaftan meselesine gelince, o kaftanlarin heybetli gorunmek amacindan baska oyle buyuk olmasinin baska bir nedeni yok. O donemin insaninin heybet, azamet, keyif, begeni gibi algilarinin bugunkunden farkli oldugu bir gercek. Haydi bakalim ilgin bir dey soyleyeyim, o zamanlarda "avredin (kadinin) beyazi ve tombulu makbul" idi. Neden? Cunku tombulsa iyi yer, yedirir. Beyazsa fazla gezmez, evinin "avradidir". :) bugun kac kisi boyle bir kadini begenir?

Adini veremeyecegim cok meshur bir tarihci, oradaki kutsal emanetlerin cogunun gercek olmadigini soyledi bana. Bunu o zaman, benim de birlikte calistigim, Saray'in sabik muduru Ilber Hoca'ya sordugumuzda, halkin manevi duygulariyla oynamaya gerek yok, kurcalamayin diye kacamak cevaar vermisti. :) Haydi bir karbon testi yaptir hocam dedigimiz de, iciniz mi rahatlayacak diye dalga gecmisti. Bahsettigim diger meshur tarihci bunu neye dayandiriyor bilmiyorum ama Ilber Hoca da kismen bunlarin cogunun orijinal olmadigini kabul etti.

Haremde neden cariyelerin kisisel esyalari yok? Cunku adi ustunde kisisel esyalar. Saraydan cikarilanlar yaninda goturdu, sarayda kalanlar elden ele gecti, yok oldu bir sekilde. Kacimizin 20 yil onceki kiyafetleri duruyor ki su an? :) sarayda bunlsr olmadigi veyahut istisna sayilacak kadar olduklari icin sergileiyor. Yoksa neyi sergileyeceklet ki? Cariyeler saray icin cok da onemli degillerdi, arkalarindan esyalari saklamacak degildi. Padisahlarin bile kisisel esyalari bir elin parmagini gecmeyecek kadardir.

Not: Tarihciyim. Bu konularin uzmani veya basindani isimler de ya hocamdir, ya birlikte calismisligim vardir. O buz gibi ve issiz sarayda resmi izinler sayesinde haftalarca sabahlayarak calismisligim vardir.

Düzeltme: Kutsal emanetlerin gerçek olmadığından kasıt onların uydurma olmaları değil. Örneğin zamanında X kişisine ait olan bir kılıcın, atıyorum Hz. Ömer'e ait olduğu zannedilmesi gibi. Doğru bilinen yanlışların farkında olmadan senelerden beri devam etmesi durumu yani.

Aradığımız kan, evrenos gazi! Çok saol, var ol!

Kutsal emanetlerin Yavuz döneminde karbon testinden geçtiği kısmı ile ilgili bir bilgi var mı elimizde?

Bir de, kişisel eşyalar konusunda haklısın. Padişahların bile sergilenmiyor hakikaten kaftanı, kılıçları vs. haricinde.

Aynı şekilde, vakti zamanında sultanların (mesela Hürrem'in mendili, Kanuni'ye yazdığı mektup) ve hareme ait bazı eşyaların (cariyelerin çeyizlerini anlatan, yazan defterlerin gibi) sergisi noldu da kaldırıldı, onu biliyor muyuz bir de?