çünkü yönetenlerin görevde kalmak, göreve ve imtiyazlarına devam edebilmek gibi amaçları bir anda öncelikleri oluveriyor.

halk da yönetici seçerken ideolojilerden sıyrılıp salt yöneticilik vasfına göre seçim yapabilecek kadar kalifiye değil.

böyle bir kısırdöngü.

hak ettiği şekilde yönetilir milletler, ne eksik ne de fazla.

Düşüncen en basitinden yanlış. Devlet dediğin kurum halka hizmet amacıyla var olan bir kurum değil aksine insanları yöneten, yaşamı şekillendiren bir güç. Bunun da ötesinde şirket ve devlet ayrımını çok iyi yapamamışsın bence ancak hadi dediğin gibi şirketin amacı para kazanmak ve devletin amacı da insanlara hizmet etmek olsun.

O zaman ilk soru, kim niye gidip başkalarına hizmet etmek için gönüllü olsun? Yani şirkette üst seviyedeki adam diğerlerinden fazla kazandığı için daha da çabalıyorken senin mantığınla halka hizmet etmek için var olan bir kurumda kim neden gidip en üst düzeyde hizmet etmeye çalışsın? Senin onlara karşılığında bişey vermen gerekir ki onlar da bu göreve seçilmek için canla başla çalışsın. Yoksa aklı başında hangi kişi gidip "size en çok ben hizmet edeceğim, size hizmet etmek benim en büyük önceliğim" şeklinde düşünür? Illa bişeyler alacaklar ki yalandan böyle sözler söylesinler.

Bu da işte yönetme gücü ve tabii ki ücret demek. Yani devlet halka hizmet etmek için yok. Yönetmek için var. Sen gidip bir tarafı yönetmek istiyorsan da onlardanmis gibi yaparsın ki kendine destekçi bulasın. Onlardanmis gibi yapmak için de onların istediklerini bişekilde yerine getirmeye çalışırsın.

Yani kısaca ideolojisiz bir devlet imkansız.

kitlesel olarak öne çıkarılabilecek en kolay şey ideoloji. şu anda sokaktaki 100 kişiye sorsan, özellikle cahil kesim önce namazında niyazında olsun der, yönetim tecrübesi, becerisi çok önemli değil. Kılıçdaroğlu alevi diye oy vermeyecek inanılmaz büyük bir kitle var yani mesela. o yüzden bu söylediğin düzen biz profesyoneller için çok mantıklı evet ama toplumun %95'i için anlamsız.

Bunu Türkiye'de yapmak isteyip de yapamayan Cem uzan ya da Liberal demokrat partiydi zannımca. Halkta pek karşılık bulmadı onlar da. Bence sorun yöneticilerde değil halkta. Siyasetçi bu halkın kimyasına göre şekillendiriyor kendini. Bkz İmamoğlu. CHP bu işi çözdü mesela biraz geç de olsa. Halk eğitim seviyesi yüksek dini değerlerle devleti ayıran bir yapıda olsa ona göre bir siyasetçi ancak karşılık bulurdu

bence ideoloji tanımın yanlış. burada istediğin şey de bir ideoloji değil mi? liberal ekonominin ağır bastığı bir devlet de bir ideoloji. bir başkası da hayır devleti şirket gibi yönetmemeliyiz derse bu da bir ideolojidir.

sanırım ekonomik kararlar dışındaki şeyleri ideoloji tanımına sokuyorsun. ama devlet yönetmek ekonomiden fazlasıdır. her alanı içine alır. "herkes istediği gibi yaşasın, önemli olan ekonominin büyümesi" diyorsan bu da bir ideolojidir yukarıda dediğim gibi.

ancak miliyetçilik gibi kavramların genç nesilde bir karşılığı yok. o yüzden ideolojiler de değişiyor. 50 yıl öncesinin ideolojileri bugün pek de bir şey ifade etmiyor.

@j r r tolkien hayrani
öncelikle cevabını okuyunca serbest çağrışım şu geldi aklıma:
www.youtube.com

anayasada yazan da bu şekilde;
V. Devletin temel amaç ve görevleri

Madde 5 – Devletin temel amaç ve görevleri, Türk milletinin bağımsızlığını ve bütünlüğünü, ülkenin bölünmezliğini, Cumhuriyeti ve demokrasiyi korumak, kişilerin ve toplumun refah, huzur ve mutluluğunu sağlamak; kişinin temel hak ve hürriyetlerini, sosyal hukuk devleti ve adalet ilkeleriyle bağdaşmayacak surette sınırlayan siyasal, ekonomik ve sosyal engelleri kaldırmaya, insanın maddi ve manevi varlığının gelişmesi için gerekli şartları hazırlamaya çalışmaktır.

bunu özetlersek millete hizmet etmektir diyemez miyiz?

ilk soruya cevap olarak bir şirket ceo'su gibi daha fazla kazansın diyebilirim. söylediklerimden bedavaya çalışsın, bana hizmet etsin kendi taş kemirsin gibi bir anlam çıkmaması lazım. hizmetinin karşılığını alsın ama bunu bir ideolojiden bağımsız yapsın demeye çalıştım.

edit:link

Bir devletin ortaya çıkma sebepleri veya devlet kökeni teorileri diye araştırabilirsin.
Öncelikle bir devlet için temel ve onu oluşturan bir sebepler olur.
Tamamen firma/şirket gibi ekonomiye dayalı bir devlet temenni ederken bile asker ya da genel anlamıyla güvenlik güçlerinin o devlet konumu, rekabet halinde veya düşman olduğu diğer devletler bir devletin salt alış veriş amaçlı kurulamayacağını gösterir gibi.

Bir de devlet varken bile firmalarda çalışanlar her türlü haklarını istemek ve almak noktasında sorun yaşarken Tamamen x devlet (ltd.şti.)de bu çalışanların halini düşünmek başka bir sorun gibi geliyor.
Sendika/adliye/sosyal haklar konusu bile hayal bile hiç olmayacak varsayımlar gibi geliyor insana.
Öyle değil mi ?
Sonuçta herkes devlet şti. i(çin) var.
Çin'de zaten bu noktada komünizme dayanan ama kapitalizmin estiği bir yer. Sonuçta 1.5 milyar insan var. Herkes tamamen olmasa da bu haliyle potansiyel "işçi" konumunda.
Batıda ürünlerini satmanın yanı sıra bazı hakları koruma adına kampanyalara katılan veya diğer sosyal aktiviteleri olan ünlü markaların Çin'deki çalışanlarının halleri de ayrı konu

Çok yazılmış, okumadan göz attığım kadarıyla cevap vereceğim: belediye başkanlığı devlet yönetmek değildir. Sağcı ya da solcu olmadan "idare" edilebilir. Ama genel olarak her şey ideolojiktir. Burada sorgulanan Mansur Yavaş ya da bir başkasının sağcıları anarken solcuları anmaması ama oyu solculardan almasıdır.

@ilkot
O programda da ne delirtmisler kadini :D

Simdi sana bir soru, esnaftan harac alan kisiler bunu hangi amacla yapiyor ve millete ne diye aktariyor? Amac belli ancak amaclarini aktarma bicimi su klise 'koruma' adi altinda vs olabilir. Esnaf gidip dese ki 'hayir arkadasim ben sana harac vermeyeegim' ne olur? Adamlar bu sefer sana birsekilde zarar verecek.

Devletlerin olayi da bu hemen hemen. Hicbir devlet ozellikle gunumuzde gidip 'ben seni yonetiyorum, senin ne yaptigina ne yapacagina ben karar veriyorum. Sen yine de gelip bana para vereceksin' demez. Klasik 'seni korumak, sana hizmet etmek icin' varim der. Bunun icin de senden para talep eder. Sen o parayi odemeye itiraz et bakalim ne oluyor? Ee yukaridaki ornektekinden farki ne?


Sirket ve devlet olayinda olay yine ayni noktaya geliyor. Sen gidip bu adama para versen bile yine de o isi cekici kilman gerekir. Yani bu adam gidip ozel sektorde ya da baska bir iste devlet yoneticiliginden aldigi paranin esdeger ucretini hatta daha da fazlasini alabilecekken neden yoneticiligi secsin? Buradan bakinca diger yerlerde calissa 'millete hizmet etmesine' gerek kalmayacak, ee adam enayi mi ki gidip hizmet etsin? Degil. Isin ucunda yonetme olayinin oldugunu biliyor ve o yonetme karsiligi resmi olarak aldigi ucret gorece az bile olsa dolayli olarak bunu deli gibi arttirma olasiligi var eger amaci paraysa. Para olmasa bile digerlerini yonetiyor adam, koskoca ulkeler bir avuc kisinin kararlari ile hareket ediyor. Adam da gidip yonetilmek yerine yonetmek istiyor.

Eee sen yonetiyorsan eger oyle ya da boyle birilerinin seni dinlemesi ve sana itaat etmesi gerekir. Baskalarinin seni secmesi icin de onlarin istedigini onlara verirsin. Bu yuzden de yonetme olayindan ideolojiyi cikaramazsin.

geri kalmış toplumlarda siyaset ve sosyal yaşam içiçedir. buna bir de toplumunda birçok farklı yaşam tarzı ve etnik kökeni barındıran türkiye'yi düşündüğümüzde bu topraklarda ideolojisiz siyaset eşyanın tabiatına aykırı. bak norveç'te var mesela dediğine yakın bir yönetim şekli. orda sandığa gitme oranı %30 bile değil adamların tek derdi gelen gelsin de düzgünce yönetsin.

devleti yöneten kişinin alması gereken kararlar var. kimisi çevreci kararlar alacaktır, kimisi çevre umurunda olmadan inşaatçı kararlar alacaktır. kimisi komşu ülkelerle savaşa girmek isteyecektir, kimisi barışçı olacaktır. kişiler ya da partiler seçimlere girerken yapılan kampanyalarda bütün bunları ayrıntılı anlatmaya çalışsalar da, yapılan seçim kampanyalarının reklam olduğunu, başa geçince yine kendi kafalarına göre iş yapacaklarını düşünebiliriz.

bu sebeple, genel olarak kendimizle aynı düşünce yapısına sahip insanları başa getirmek isteriz. (çok kabaca, aynı düşünce yapısı = aynı ideoloji)

deniz gezmiş örneği üzerinden gidersek, 60'ların sonundaki olaylarda deniz gezmiş'in tarafında olan birisini mi devletin başında görmek istersiniz? deniz gezmiş'e düşman birisini mi devletin başında görmek istersiniz?

bir tanıdığım anlattı. 60'ların ikinci yarısında istanbul üniversitesi'nde okuyor. o zamanlar 5 vakit namazında ve milliyetçi birisi. olaylar sırasında sağcıların yanında sloganlar atıyor, kavgalara giriyor. olaylar devam ettikçe, karşı tarafın (deniz gezmiş'in olduğu tarafın) sloganlarını dinliyor ve diyor ki "bu adamlar hem kendilerinin, hem benim, hem de herkesin iyiliğine olacak şeyler söylüyorlar. bizim taraf ise sadece "allah sizin belanızı versin, sizi öldüreceğiz" sığlığında şeyler söylüyorlar. ben neden bu taraftayım? neden karşı tarafta değilim?" bunun üzerine taraf değiştiriyor ve solcu oluyor. solcularla birlikte olaylara karışıyor, hatta bayrampaşa'da 6 ay tutuklu kalıyor. (deniz gezmiş'le birlikte) yani deniz geçmiş'i sadece olaylardan tanımıyor. aynı koğuşta uzun süre birlikte kaldıkları için gayet iyi tanıyor ve hala çok seviyor.

şimdi bu anlattığım adam, deniz gezmiş'i seven adamı, deniz gezmiş'i sevmeyen adamdan daha çok sever. devlet yönetimine deniz gezmiş'i seven adamın gelmesini ister çünkü alacağı kararların, kendi düşünce yapısına daha uygun olacağını düşünüyordur.

@makarna
Siyaset dediğin direkt hayatın kendisidir. Her toplumda siyaset ve sosyal yaşamin iç içe olması normaldir. Geri kalmış toplumlarla falan alakası yok.

Onu da geçtim Norveçte katılımin %30 olduğuna dair kaynak var mı? çünkü benim baktığım resmi kaynakları neredeyse %80 olduğunu söylüyor. Bu da kaynak

www.ssb.no

Yaklaşık 3 milyon kişi oy kullanmış. Zaten seçmen sayısı 4 milyon falan sanırım.

Zaten ortada siyasi parti varsa ideoloji de vardır. Sen gidip bir partiye oy veriyorsan istersen katılım %10 olsun yine bir ideolojiye oy veriyorsun.

@tolkien, içiçe derken aşırı derecede içiçe anlamında söylemek istemiştim. benim gözlemlediğim kadarıyla avrupa'da siyaset genel olarak türkiye'deki kadar takip edilmiyor, konuşulmuyor. norveç'teki katılım oranında sen haklı olabilirsin hocam ben norveçli bir arkadaşımın yalancısıyım. 3-4 yıl önce öyle söylemişti.

@tolkien +1, devletin amacı hizmet etmek değil.

Ama zaten çok basit bir denklem var:

- CEO'nun amacı şirkete kâr ettirip shareholder'ları mutlu etmek.

- Siyasetçilerin amacı da kendini seçen/seçtirenlere hizmet edip onları mutlu etmek. Bunu yapmazsa seçilemez zaten.

Yani ideoloji teker teker ayrıntıya girmeden kime güzellik yapacağını kolayca söylemenin bir yolu. Çıkıp "ben muhafazakar demokratım" dediğimde epey büyükçe bir kitleye "ben size hizmet edeceğim" mesajı verebiliyorum otomatikman. Bu sayede oturup "asgari ücreti ortalama ücret yapıcam" ya da "çevre koruma kanunu her hafta değiştiricem ki kolayca bina dikebileceksiniz" dememe gerek kalmıyor.

Kaldı ki hizmet etmek sadece maddi şeyler üzerinden de olmuyor, kişilere kendini iyi hissettirebilmek de bir "hizmet" türü. İnsanların çoğu, Marx'ın zannettiğinin aksine, bu tarz şeylere eline geçen paradan daha çok önem verebiliyor.

"deniz gezmiş tiviti atmadı" anlamsız bir söylem değil o yüzden. O arkadaşın demek ki devletten sahiplenen erkek tutuşu bekliyor yoldan köprüden falan önce. Sen de mesela "sadece işini yapsın" diyerek bir özgürlük alanı bekliyor olabilirsin.

Sanma ki şirketlerin ideolojileri olmaz.
Mesela çalışanlarına daha çok özerklik tanıyan şirketler var, daha tepeden yönetilen şirketler var.

İş bankası ile red bull'un ceolarının yönetim modelleri benzer mi sence?

Yani fikir ayrılıklarının olması kaçınılmaz. Burada sorun farklı fikir ayrılıklarını kabul edebilmek. Türkiye'de sorun bu. Herkes bizim gibi düşünsün istiyoruz.

otomatik piyano'yu okuyalim, vonnegut cevabini yillar önce vermis.

okuyamam daha cok para kazanmam lazim diyorsan, sirketler karlılık temelinde kurulmustur ve karlılıga hizmet eden verimliliği artirmaya calisir. insan ama hic de verimli bir canli degildir, rasyonel hic degildir, pipisinin kukusunun keyfine yaşamayi calismaya ve üretmeye tercih eder. bu sebepten

a- sirket gibi yönetirim, "ben bir bakima ülkemi pazarlamakla mükellefim" diyenlerin ülkeyi getirdigi yeri görüyorsun.
b- hadi muhtesem bir yönetim sistemi kurdun, verimli olmayan engellileri yaşlilari ve cocuklari ne yapacaksin, sirkete kar getirmiyor diye öldürecek misin?
c-daha uzun yazacaktim ama gerek yok. olmaz o iş.