yasli ateist
Aşağıda benzer bir soru vardı, oradan aklıma geldi sorayım dedim.Kuantum mekaniğinin birçok yorumu var ve bunların çoğuna göre deterministik olmayan bir yapıya sahip bir evrendeyiz. Bu sonuç çıkarılırken genelde üzerinde durulan nokta gözlem. Heisenberg belirsizlik ilkesi gereğince yaptığımız gözlem
Aşağıda benzer bir soru vardı, oradan aklıma geldi sorayım dedim.
Kuantum mekaniğinin birçok yorumu var ve bunların çoğuna göre deterministik olmayan bir yapıya sahip bir evrendeyiz. Bu sonuç çıkarılırken genelde üzerinde durulan nokta gözlem. Heisenberg belirsizlik ilkesi gereğince yaptığımız gözlemler, gözlemlediklerimiz üzerinde etki yarattığından olaya müdahil olmuş oluyoruz ve ortaya sadece bir olasılık kuşağı çıkıyor.
Evet bu durum geleceği tahmin etmemizi imkansız kılıyor. Ama gelecek orada duruyor. Demek istediğim şey, her ne kadar geleceği tahmin edemesek de, gelecekte olacak şeylere neden olacak şeyler şu an burada ve geleceği şekillendirecek şeyler onların ta kendisi. Yani ortada bi nedensellik var. Ben gözlemleyemesem de, şu anki olan şeyler, geleceği biçimlendiriyor. Bu durumda ortada bir kaderin olduğunu söylemek ne kadar yanlış olabilir ki? Nedensellik yoktur diyebilir miyiz? Diyebilirsek neye göre?
Hadi terminolojiye popüler bilim kitapları seviyesinde hakimim, ufak bir açıklamayla beraber linklerinizi bekliyorum.
Kuantum mekaniğinin birçok yorumu var ve bunların çoğuna göre deterministik olmayan bir yapıya sahip bir evrendeyiz. Bu sonuç çıkarılırken genelde üzerinde durulan nokta gözlem. Heisenberg belirsizlik ilkesi gereğince yaptığımız gözlemler, gözlemlediklerimiz üzerinde etki yarattığından olaya müdahil olmuş oluyoruz ve ortaya sadece bir olasılık kuşağı çıkıyor.
Evet bu durum geleceği tahmin etmemizi imkansız kılıyor. Ama gelecek orada duruyor. Demek istediğim şey, her ne kadar geleceği tahmin edemesek de, gelecekte olacak şeylere neden olacak şeyler şu an burada ve geleceği şekillendirecek şeyler onların ta kendisi. Yani ortada bi nedensellik var. Ben gözlemleyemesem de, şu anki olan şeyler, geleceği biçimlendiriyor. Bu durumda ortada bir kaderin olduğunu söylemek ne kadar yanlış olabilir ki? Nedensellik yoktur diyebilir miyiz? Diyebilirsek neye göre?
Hadi terminolojiye popüler bilim kitapları seviyesinde hakimim, ufak bir açıklamayla beraber linklerinizi bekliyorum.
0
@üğpoıuy, neden ki? Bence tam oturan bir kelime. Elbette dinlerdeki seçim bazlı kader sisteminden bahsetmiyorum. Nedenselliğin getirdiği kaderden bahsediyorum.
0
Olayın gelecekle ilgisini anlamadım. Belirsizlik durumuna ölçme yöntemi neden oluyor diye biliyorum. Bir gün parçacığın doğasına etki etmeyen bir ölçme yöntemi bulunursa bu durum değerini yitirebilir.
0
bu teolojik bir konu. determinizm dediğimizin zuhur edişi de öyle.
sonra kader demişsin, bizim kader dediğimizin gavurlardaki determinizm ile nedensellik ile doğrudan alakası yok, onlar olaya "predestination" olarak ele almışlar, onlar dediğim protestanlar, mesela katoliklerin teolojisinde "kader dediğimiz" neye tekabül ediyor bilmiyorum. ama predestination senin bütün yaşayacaklarını harfiyen planlamış tanrı demek, sen adeta sana yazılmış bir senaryoyu oynuyosun.
kısacası, bu mevzular teolojik tartışmalar ve esaslı bir okuma peşindeysen hristiyanların teolojilerini dönem dönem okumak lazım bugüne değin. sonra onların felsefedeki karşılıkları ve uzantıları.
sonra kader demişsin, bizim kader dediğimizin gavurlardaki determinizm ile nedensellik ile doğrudan alakası yok, onlar olaya "predestination" olarak ele almışlar, onlar dediğim protestanlar, mesela katoliklerin teolojisinde "kader dediğimiz" neye tekabül ediyor bilmiyorum. ama predestination senin bütün yaşayacaklarını harfiyen planlamış tanrı demek, sen adeta sana yazılmış bir senaryoyu oynuyosun.
kısacası, bu mevzular teolojik tartışmalar ve esaslı bir okuma peşindeysen hristiyanların teolojilerini dönem dönem okumak lazım bugüne değin. sonra onların felsefedeki karşılıkları ve uzantıları.
0
Konuya teorik fizikten girildiğine göre, tipik bir felsefi tartışma olduğunu unutmamak gerekir. Fizik hakkında bilgilerim oldukça kısıtlı, 1-2 felsefi noktalaya değineyim. a => x şeması nedensellik. Ancak a-b-c-d-e-(...) => x ise nedensellik değil contingency. Yani bugün gerçekleşen olaylar gelecekteki yapı ve olayları oluşturur ancak bu oluşturma sürecinin sonucunda zorunlu nedensellik (bütün nedenlerin ve nedensellik ilişkilerinin açığa çıkartılması) ortaya konamaz. Yani senin neden ya da nedensellik olarak sunduğun şey sadece bir perspektiften ibarettir. Hiçbir zaman onu evrensel ve genelgeçer kılamazsın; öyleymiş gibi davransan bile.
Burada kader var diyemeyiz, çünkü şu anda olan olayların gelecekte hangi bileşimleri oluşturacağını kestiremiyoruz. Üstelik eğer bu olayların birer bilinçleri olsaydı (ki bazı aktörlerin bilinçleri var) onlar da neyle sonuçlanacağını kestiremezlerdi (tarih amaçlar ile sonuçlar arasındaki uyuşmazlığın tarihidir neredeyse; hem bireysel hem de toplumsal düzeyde). Bahsedilen düşünce, yani bugünün olaylarının geleceği şekillendirmesi sadece formal bir tanım. Yani dili düşünürsen bir gramer gibi işliyor. Sadece sınırları çiziyor ancak hiçbir anlamı yok. Bu sebeple bu durum bir zorunluluk değildir. Zorunluluk içeriğin belirlenmesine ilişkindir, formun değil. Olayların şekillendirme sürecinin forma ilişkin olmaması (ki nedensellik içeriğe ilişkindir der) kaderin reddine bizi tekrar götürür.
Umarım anlatabilmişimdir. Ana sorun nedensellik kavramı ile neyin kast edildiğinin farkına varılmasıyla çözülüyor. Felsefe ve sosyal bilimler içinde kalınacaksa contingency/determinism, bireyselcilik/yapısalcılık gibi tartışmalara bakılabilir. Teorik fizikten devam edilecekse, fizik hakkında derin bilgilere sahip olmayanlar için yazılmış hawkings'in a brief history of time ile einstein'ın relativity kitapları okunabilir. Bu iki eser de contingency fikrinin içinde yer alan; sonucun aslında nedenden önce gelebileceği (sonucun kendi nedenini tayin etmesi- ki kaderin reddi için bir başka gösterge) fikrine bolca başvurmakta. Konu felsefenin ve fiziğin en ağır konularından biri. Kısa paragraflarda anlatmak ister istemez yazdıklarımda anlaşılmazlığa sürüklüyor. Ancak özellikle tartışmalardaki anahtar kelimeleri kullanmaya çalıştım, belki bu da bir işe yarar.
Burada kader var diyemeyiz, çünkü şu anda olan olayların gelecekte hangi bileşimleri oluşturacağını kestiremiyoruz. Üstelik eğer bu olayların birer bilinçleri olsaydı (ki bazı aktörlerin bilinçleri var) onlar da neyle sonuçlanacağını kestiremezlerdi (tarih amaçlar ile sonuçlar arasındaki uyuşmazlığın tarihidir neredeyse; hem bireysel hem de toplumsal düzeyde). Bahsedilen düşünce, yani bugünün olaylarının geleceği şekillendirmesi sadece formal bir tanım. Yani dili düşünürsen bir gramer gibi işliyor. Sadece sınırları çiziyor ancak hiçbir anlamı yok. Bu sebeple bu durum bir zorunluluk değildir. Zorunluluk içeriğin belirlenmesine ilişkindir, formun değil. Olayların şekillendirme sürecinin forma ilişkin olmaması (ki nedensellik içeriğe ilişkindir der) kaderin reddine bizi tekrar götürür.
Umarım anlatabilmişimdir. Ana sorun nedensellik kavramı ile neyin kast edildiğinin farkına varılmasıyla çözülüyor. Felsefe ve sosyal bilimler içinde kalınacaksa contingency/determinism, bireyselcilik/yapısalcılık gibi tartışmalara bakılabilir. Teorik fizikten devam edilecekse, fizik hakkında derin bilgilere sahip olmayanlar için yazılmış hawkings'in a brief history of time ile einstein'ın relativity kitapları okunabilir. Bu iki eser de contingency fikrinin içinde yer alan; sonucun aslında nedenden önce gelebileceği (sonucun kendi nedenini tayin etmesi- ki kaderin reddi için bir başka gösterge) fikrine bolca başvurmakta. Konu felsefenin ve fiziğin en ağır konularından biri. Kısa paragraflarda anlatmak ister istemez yazdıklarımda anlaşılmazlığa sürüklüyor. Ancak özellikle tartışmalardaki anahtar kelimeleri kullanmaya çalıştım, belki bu da bir işe yarar.
0
çekilin fizikçi geldi.
"gelecekte olacak şeylere neden olacak şeyler şu an burada ve geleceği şekillendirecek şeyler onların ta kendisi"
bu yanlış işte. geleceği şekillendirecek atomaltı parçacıklarının davranışlarından bazıları, tamamen rastgele. ölçümden bağımsız, gözlemden bağımsız.
mesela dengesiz ve hareket etmeyen bir parçacığın, kendiliğinden parçalandığı anda ortaya çıkacak yeni ve küçük parçacıkların hareket yönü, tamamen rastgele oluyor. zamanında Einstein bile buna karşı gelmişti, "tanrı zar atmaz" diyerek. bir süre, bu "belirsiz" durumların, aslında bizim bilmediğimiz veya gözlemleyemediğimiz ufak değişkenlere bağlı olduğu, parçacığın tüm detaylarını tam olarak bilirsek ve gözlemlersek, dağıldığı anda ortaya çıkacak parçacıkların ne tarafa ahreket edeceğini bilebileceğimiz zannediliyordu. Bunun adı da "gizli değişken teorisi" idi:
en.wikipedia.org
Ancak artık bu teori çürütüldü, kuantum mekaniğinin belirli kısımlarının tamamen rastgele olduğu; gizli değişkenlere, yani ölçülebilir veya ölçülemez ön koşullara bağlı olmadığı kabul edildi.
Büyük olaylarda bu olasılıklar converge ediyor (türkçesi yakınsamak sanırım). Yani bir topa bi taraftan vurunca topun nereye gideceği belli. Ancak bir pozitrona bir elektronla vurunca, ortaya çıkacak fotonların hareket yönü, ölçümden veya ön koşullardan bağımsız olarak, rastgele oluyor.
özetle, doğanın kendisi bile bir saniye sonra ne olacağını bilmiyor. o yüzden kader diye bişey yok.
"gelecekte olacak şeylere neden olacak şeyler şu an burada ve geleceği şekillendirecek şeyler onların ta kendisi"
bu yanlış işte. geleceği şekillendirecek atomaltı parçacıklarının davranışlarından bazıları, tamamen rastgele. ölçümden bağımsız, gözlemden bağımsız.
mesela dengesiz ve hareket etmeyen bir parçacığın, kendiliğinden parçalandığı anda ortaya çıkacak yeni ve küçük parçacıkların hareket yönü, tamamen rastgele oluyor. zamanında Einstein bile buna karşı gelmişti, "tanrı zar atmaz" diyerek. bir süre, bu "belirsiz" durumların, aslında bizim bilmediğimiz veya gözlemleyemediğimiz ufak değişkenlere bağlı olduğu, parçacığın tüm detaylarını tam olarak bilirsek ve gözlemlersek, dağıldığı anda ortaya çıkacak parçacıkların ne tarafa ahreket edeceğini bilebileceğimiz zannediliyordu. Bunun adı da "gizli değişken teorisi" idi:
en.wikipedia.org
Ancak artık bu teori çürütüldü, kuantum mekaniğinin belirli kısımlarının tamamen rastgele olduğu; gizli değişkenlere, yani ölçülebilir veya ölçülemez ön koşullara bağlı olmadığı kabul edildi.
Büyük olaylarda bu olasılıklar converge ediyor (türkçesi yakınsamak sanırım). Yani bir topa bi taraftan vurunca topun nereye gideceği belli. Ancak bir pozitrona bir elektronla vurunca, ortaya çıkacak fotonların hareket yönü, ölçümden veya ön koşullardan bağımsız olarak, rastgele oluyor.
özetle, doğanın kendisi bile bir saniye sonra ne olacağını bilmiyor. o yüzden kader diye bişey yok.
0
@harzem, güzel cevabın için çok teşekkürler fakat takıldığım noktalar var.
"mesela dengesiz ve hareket etmeyen bir parçacığın, kendiliğinden parçalandığı anda ortaya çıkacak yeni ve küçük parçacıkların hareket yönü, tamamen rastgele oluyor."
ilk defa böyle bir şey duyuyorum, bunu anlatan herhangi bir link var mıdır acaba? çünkü şu ana kadar okuduğum şeylerde hiç "tamamen rastgelelik" kavramına rastlamadım. evet, "gizli değişken teorisi"den haberim var fakat bu teori belirsizlik ilkesine karşı çıkıyor. yani bizim bilmediğimiz bazı değişkenler var ve bunları da katarsak hesaplamamızı yapabiliriz diyor. diğer yandan da "indeterminism" ile "unpredictability"i aynı şey olarak sayıyorlar. fakat benim bahsettiğim şey, biz tam olarak "predict" edemesek de, şu an olan şeylerin sonucunda, meydana gelecek şeyler kesin. tabii ki, bazı şeylerin tamamen rastgele olduğu tam anlamıyla bir gerçekse dediklerimin hepsi çöp olur.
kavramsal hatalarım olabilir, mazur gör.
@protector, hocam gerekli araştırmamı yapıp sana döneceğim,çok fikrim olmadan konuşmak istemiyorum. verdiğin kavramlar ilgi çekici.
"mesela dengesiz ve hareket etmeyen bir parçacığın, kendiliğinden parçalandığı anda ortaya çıkacak yeni ve küçük parçacıkların hareket yönü, tamamen rastgele oluyor."
ilk defa böyle bir şey duyuyorum, bunu anlatan herhangi bir link var mıdır acaba? çünkü şu ana kadar okuduğum şeylerde hiç "tamamen rastgelelik" kavramına rastlamadım. evet, "gizli değişken teorisi"den haberim var fakat bu teori belirsizlik ilkesine karşı çıkıyor. yani bizim bilmediğimiz bazı değişkenler var ve bunları da katarsak hesaplamamızı yapabiliriz diyor. diğer yandan da "indeterminism" ile "unpredictability"i aynı şey olarak sayıyorlar. fakat benim bahsettiğim şey, biz tam olarak "predict" edemesek de, şu an olan şeylerin sonucunda, meydana gelecek şeyler kesin. tabii ki, bazı şeylerin tamamen rastgele olduğu tam anlamıyla bir gerçekse dediklerimin hepsi çöp olur.
kavramsal hatalarım olabilir, mazur gör.
@protector, hocam gerekli araştırmamı yapıp sana döneceğim,çok fikrim olmadan konuşmak istemiyorum. verdiğin kavramlar ilgi çekici.
0
Kesin konusmak ne kadar dogru olur bilmiyorum ancak net olan bir sey var. Gelecek gecmisten bagimsiz degil. Yani gecmis, gelecegi etkiliyor. Tartismalari saniyorum bu etkinin gucu ile ilgili bir cerceveye oturtabiliriz. Benim kucuk gozlem kabiliyetime gore %100 nedensellik olmasi onemli degil. Deterministiktir diyebilecegim kadar bariz bir sekilde hayattaki olaylar rastgele degil.
0
@f_d, güzel nokta. bu nedenselliğin etkisini bulmak lazım. peki biraz ileri götürüp şunu desem: evrenin ilk anından, nedensellik sonucu, son anına kadar her şey belli olmuştu. bu derece bir etkiden söz edebilir miyiz? sonuçta zincirleme olaylar oluyorsa ve bu olayların bir başlangıcı varsa, aynı zamanda da bu olayların geçtiği sisteme dışarıdan müdahale olmuyorsa, sistemin ilk anı, aynı zamanda sonunu da belirlemez mi? ya da sonunu belirlemek iddialı oldu, sonuna kadar olacak her şeyi belirlemez mi?
devam ediyorum:
dış ortamdan yalıtılmış bir sistem olsun elimizde. sistem iki bilyeden oluşuyor. bu sistemin ilk anınında, bir bilye diğerine doğru x hızıyla gidiyor. eğer sistemle ilgili her şeyi bilirsek, klasik fizik bazında sistemin geleceğini tahmin edebiliriz. fakat atomaltı seviyede, belirsizlik ilkesi yüzünden, sistemin her değişkenini bilemeyeceğimizi biliyoruz. dolayısıyla geleceği tahmin edemeyiz. fakat sonuç olarak bu sistem, ilk andaki değişkenlere göre kendi geleceğini geliştirecektir. yani kısaca diyorum ki, gelecek belli, fakat biz asla bilemeyeceğiz. sanki daha açıklayıcı oldu anlatmak istediklerim.
devam ediyorum:
dış ortamdan yalıtılmış bir sistem olsun elimizde. sistem iki bilyeden oluşuyor. bu sistemin ilk anınında, bir bilye diğerine doğru x hızıyla gidiyor. eğer sistemle ilgili her şeyi bilirsek, klasik fizik bazında sistemin geleceğini tahmin edebiliriz. fakat atomaltı seviyede, belirsizlik ilkesi yüzünden, sistemin her değişkenini bilemeyeceğimizi biliyoruz. dolayısıyla geleceği tahmin edemeyiz. fakat sonuç olarak bu sistem, ilk andaki değişkenlere göre kendi geleceğini geliştirecektir. yani kısaca diyorum ki, gelecek belli, fakat biz asla bilemeyeceğiz. sanki daha açıklayıcı oldu anlatmak istediklerim.
0
"fakat sonuç olarak bu sistem, ilk andaki değişkenlere göre kendi geleceğini geliştirecektir. yani kısaca diyorum ki, gelecek belli, fakat biz asla bilemeyeceğiz."
hayır, bakınız benim üstteki cevabım. ilk andaki değişkenlerin yanında, henüz var olmayan ve rastgele ortaya çıkan değişkenler de var.
quantum teorisindeki probability fonksiyonunun temeli bu zaten. ilk değişkenler "biz bilemeyiz" değil, "yok".
hayır, bakınız benim üstteki cevabım. ilk andaki değişkenlerin yanında, henüz var olmayan ve rastgele ortaya çıkan değişkenler de var.
quantum teorisindeki probability fonksiyonunun temeli bu zaten. ilk değişkenler "biz bilemeyiz" değil, "yok".
0
bence hiçbir şey (esasında) rastlantısal değildir.
bir olay rastlantısal gibi gözüküyorsa, işin içinde bilmedeğimiz ya da ölçemediğimiz
etkenler var demektir. ilerde bunu çözebiliriz belki de çözemeyebiliriz.
ama bence teorik de olsa geleceği tahmin etmek mümkündür.
klasik fiziğin çözemediği şeyleri kuantum fiziği açıklıyor.
onun da açıklayamadığı şeyleri açıklayacak bir fizik bulunur elbet :)
bir olay rastlantısal gibi gözüküyorsa, işin içinde bilmedeğimiz ya da ölçemediğimiz
etkenler var demektir. ilerde bunu çözebiliriz belki de çözemeyebiliriz.
ama bence teorik de olsa geleceği tahmin etmek mümkündür.
klasik fiziğin çözemediği şeyleri kuantum fiziği açıklıyor.
onun da açıklayamadığı şeyleri açıklayacak bir fizik bulunur elbet :)
0
Ben de devam edeyim, benim nedensellikten kastim daha iyi anlasilacaktir. Benim yazdigima devamen sordugunuz sorularin cevabini protector onceden isabetli sekilde vermis.
Gelecegi gecmisten ayiran sey degisimdir. Bir degisimden bahsediliyorsa bu, gecmise goredir. Yani gecmise bagimlidir. Yani gecmis gelecegi etkiler. Fakat gecmisin gelecege gerceklesmis etkisinin, gerceklesen sekilde olmak zorunda olup olmayacagi sizin varsayiminiz. Diger yandan, bu etkiler bizim algimiza gore gayet kucuk. Cunku yer ile gok kafasina gore yer degistirmiyor, bacagimiz da farkli noktalara durduk yere isinlanmiyor. Diger bir deyisle, degisim icerisinde baslangic noktasindan hic de uzaga gidemiyoruz. Bahsettiginiz klasik fizik kurallari genelgecer olmasa da bizim icin genelgecer. Bu, hic rastgele degil.
Gelecegi gecmisten ayiran sey degisimdir. Bir degisimden bahsediliyorsa bu, gecmise goredir. Yani gecmise bagimlidir. Yani gecmis gelecegi etkiler. Fakat gecmisin gelecege gerceklesmis etkisinin, gerceklesen sekilde olmak zorunda olup olmayacagi sizin varsayiminiz. Diger yandan, bu etkiler bizim algimiza gore gayet kucuk. Cunku yer ile gok kafasina gore yer degistirmiyor, bacagimiz da farkli noktalara durduk yere isinlanmiyor. Diger bir deyisle, degisim icerisinde baslangic noktasindan hic de uzaga gidemiyoruz. Bahsettiginiz klasik fizik kurallari genelgecer olmasa da bizim icin genelgecer. Bu, hic rastgele degil.
0
