[]
cimri aile sorunsalı
selamlar,
bir süredir koronadan dolayı aile ile yaşamaya başladım. çok kişisel bir durum ama anlatayım;
60larında babam ve annem var, cimrilikte çığır açıyorlar, cimrilikten kastım sadece bir şey almamak değil bir şeyleri atmamak. babam emekli köyde yaşayan birine göre iyi bir geliri var, üzerine kira geliri, üzerine bağ bahçeden gelen gelir var. iki oğlu yurtdışında kalıyor biz ekstra destek oluyoruz zaman zaman. yani toplasan bende fazla kazanıyordur. ama bunları harcama da sorun yaşıyorlar.
son geldiğimde tv kumandasının tam çalışmadığını öğrendim, pillerin üzerinden çok sert bastırınca çalışıyor, yenisini alın diyorum, bu çalışıyor ya diyor. ben yenisini aldım, eski kumandayı attırmıyor, bu zaten çalışıyordu dursun işte diyor. ev elektronik çöplük gibi, hala tüplü televizyonu saklıyorlar. 2000lerin başındaki film takılan fotoğraf makinesi, kasetle çalışan küçük kameraları saklıyorlar. atın bunları bunlar artık işe yaramaz senin telefonun bunlardan çok daha iyi fotoğraf video çekiyor dediğimde bunlar çalışıyor ama diyor.
yeğenimin çocukluktan kalma oyuncakları, hatta hiç giyilmemiş elbiseleri var, kuzenimin çocuğuna tam olacak eşyalar. bazen soruyorum, bunları kuzene verelim mi diye, ben zorlamasam ikna edemiyorum. geçen gün kuzenim geldi çocukla, evdeki oyunları vermeye çalıştım, annem içten içe kendini yiyor, oyuncakları veriyorum diye. bunu gören kuzenim de almadı tabi.
bana bahçeye giderken giydiği tshirtün yarısı yırtık, geçen tshirtü dikerken gördüm. arkadaşlar yanlış anlamayın ama ben 200 euroluk tshirt giyiyorum, ben onu giyerken babamın böyle yırtık eski püskü tehir giymesi üzüyor beni. evde giyilmeyen iyi durumda onlarca tshirt var, ama kafadaki fakirlikten kurtulamıyor. geçen bağda bahçede giymek için 25 liralık pantolon alırken, pazarlık yaptığını 20 lira olur mu dediğini gördüm.
94 model bir arabası var, gitmeden size bir araba alayım dedim, araba bakıyorduk, 2007 model Clio bulmuş 97bin lira, bu nasıl diyor. ben de ikinci eli boşver sıfır bir egea alayım (aralarında fiyat farkı da çok yok), bu araba da dursun satma, köyde işlerde kullanırsın diyorum. babam ben sıfır arabaya binmem diyor. iki tane arabamız mı olacak diyor.
çocukları olarak hiçbirimizin miras beklentisi yok, bana kalırsa evi barkı satsınlar, atlasınlar cruise gemisine dünyayı gezsinler, ama yok. vizyonları köy, misyonları da köy.
60ında hala bağ bahçede ağır işleri yapıyorlar, odun motoru ile ağaç kesmeye gidiyor, onları kaldırıyor taşıyor falan. 3-4 sene önce belinden çok büyük sorun yaşadı, şimdi iyileşti ama hala zorluyor. diyorum ki onlara köyde işsiz gençler var, onlara söyleyin sizin işlerinizi yapsınlar parasını verin, hatta parasını da ben vereyim. sen evinde otur ya da onların başında dur. namümkün, ikna edemiyorum. bunu para harcama olarak görüyorlar.
odun motoru alacaktık, türkiye fiyatı 6bin lira civarı, yurtdışında 4500e falan geliyor. bana gelirken onu da getirsene diyor. ya onu taşımak ban ekstradan 500 liraya mal olacak zaten. ben buradan alayım diyorum 6bine, oradan uğraştırma beni, yok orada daha ucuz. altı üstü bir şey istedik onu da yapmıyorsun diyor. kafayı yiyeceğim.
ben gezen biriyim, farklı ülkere gittiğimi görünce annem, çok paran var herhalde oraya gideceğine bize yardımcı olsana diyor (hiç yardımcı olmuyormuşum gibi). gezeceğim parayı onlara verince harcayacaklarını bilsem gözüm kapalı veririm, ama biliyorum harcayamayacaklar, saklayacaklar o parayı da.
dışarıdan bakılınca fakir görünme isteği var, dini duyguları fazla olduğundan peygamber fakir hayat yaşamış bizim ne haddimize zengin hayat diyor. sefillik içinde yaşıyorlar burada. bunları bu sefillikten kurtarmak için ne yapmalı, çöpe atma kavramını nasıl öğretmeliyim. evde her şey her yerde, evin ihtiyaç haritasına göre ihtiyacı sıfır 10-15 tane hiç kullanılmamış nevresim takımı vardır, hala köşesi yırtık olanı kullanırlar.
maddi olarak dertleri sıfırın da altında, onları nasıl rahat savurgan vurdumduymaz yaşatabilirim sevgili duyuru.
bir süredir koronadan dolayı aile ile yaşamaya başladım. çok kişisel bir durum ama anlatayım;
60larında babam ve annem var, cimrilikte çığır açıyorlar, cimrilikten kastım sadece bir şey almamak değil bir şeyleri atmamak. babam emekli köyde yaşayan birine göre iyi bir geliri var, üzerine kira geliri, üzerine bağ bahçeden gelen gelir var. iki oğlu yurtdışında kalıyor biz ekstra destek oluyoruz zaman zaman. yani toplasan bende fazla kazanıyordur. ama bunları harcama da sorun yaşıyorlar.
son geldiğimde tv kumandasının tam çalışmadığını öğrendim, pillerin üzerinden çok sert bastırınca çalışıyor, yenisini alın diyorum, bu çalışıyor ya diyor. ben yenisini aldım, eski kumandayı attırmıyor, bu zaten çalışıyordu dursun işte diyor. ev elektronik çöplük gibi, hala tüplü televizyonu saklıyorlar. 2000lerin başındaki film takılan fotoğraf makinesi, kasetle çalışan küçük kameraları saklıyorlar. atın bunları bunlar artık işe yaramaz senin telefonun bunlardan çok daha iyi fotoğraf video çekiyor dediğimde bunlar çalışıyor ama diyor.
yeğenimin çocukluktan kalma oyuncakları, hatta hiç giyilmemiş elbiseleri var, kuzenimin çocuğuna tam olacak eşyalar. bazen soruyorum, bunları kuzene verelim mi diye, ben zorlamasam ikna edemiyorum. geçen gün kuzenim geldi çocukla, evdeki oyunları vermeye çalıştım, annem içten içe kendini yiyor, oyuncakları veriyorum diye. bunu gören kuzenim de almadı tabi.
bana bahçeye giderken giydiği tshirtün yarısı yırtık, geçen tshirtü dikerken gördüm. arkadaşlar yanlış anlamayın ama ben 200 euroluk tshirt giyiyorum, ben onu giyerken babamın böyle yırtık eski püskü tehir giymesi üzüyor beni. evde giyilmeyen iyi durumda onlarca tshirt var, ama kafadaki fakirlikten kurtulamıyor. geçen bağda bahçede giymek için 25 liralık pantolon alırken, pazarlık yaptığını 20 lira olur mu dediğini gördüm.
94 model bir arabası var, gitmeden size bir araba alayım dedim, araba bakıyorduk, 2007 model Clio bulmuş 97bin lira, bu nasıl diyor. ben de ikinci eli boşver sıfır bir egea alayım (aralarında fiyat farkı da çok yok), bu araba da dursun satma, köyde işlerde kullanırsın diyorum. babam ben sıfır arabaya binmem diyor. iki tane arabamız mı olacak diyor.
çocukları olarak hiçbirimizin miras beklentisi yok, bana kalırsa evi barkı satsınlar, atlasınlar cruise gemisine dünyayı gezsinler, ama yok. vizyonları köy, misyonları da köy.
60ında hala bağ bahçede ağır işleri yapıyorlar, odun motoru ile ağaç kesmeye gidiyor, onları kaldırıyor taşıyor falan. 3-4 sene önce belinden çok büyük sorun yaşadı, şimdi iyileşti ama hala zorluyor. diyorum ki onlara köyde işsiz gençler var, onlara söyleyin sizin işlerinizi yapsınlar parasını verin, hatta parasını da ben vereyim. sen evinde otur ya da onların başında dur. namümkün, ikna edemiyorum. bunu para harcama olarak görüyorlar.
odun motoru alacaktık, türkiye fiyatı 6bin lira civarı, yurtdışında 4500e falan geliyor. bana gelirken onu da getirsene diyor. ya onu taşımak ban ekstradan 500 liraya mal olacak zaten. ben buradan alayım diyorum 6bine, oradan uğraştırma beni, yok orada daha ucuz. altı üstü bir şey istedik onu da yapmıyorsun diyor. kafayı yiyeceğim.
ben gezen biriyim, farklı ülkere gittiğimi görünce annem, çok paran var herhalde oraya gideceğine bize yardımcı olsana diyor (hiç yardımcı olmuyormuşum gibi). gezeceğim parayı onlara verince harcayacaklarını bilsem gözüm kapalı veririm, ama biliyorum harcayamayacaklar, saklayacaklar o parayı da.
dışarıdan bakılınca fakir görünme isteği var, dini duyguları fazla olduğundan peygamber fakir hayat yaşamış bizim ne haddimize zengin hayat diyor. sefillik içinde yaşıyorlar burada. bunları bu sefillikten kurtarmak için ne yapmalı, çöpe atma kavramını nasıl öğretmeliyim. evde her şey her yerde, evin ihtiyaç haritasına göre ihtiyacı sıfır 10-15 tane hiç kullanılmamış nevresim takımı vardır, hala köşesi yırtık olanı kullanırlar.
maddi olarak dertleri sıfırın da altında, onları nasıl rahat savurgan vurdumduymaz yaşatabilirim sevgili duyuru.
Eskileri atmayın ihtiyacı olan birine vereceğim deyin
Israrcı olun yazık deyin ve atın
Israrcı olun yazık deyin ve atın
- kisa
(09.01.21 11:56:29)
onlara rahat yaşaması için hediyeler alın. mesela mutfak aletleri eskiyse yenilerini alın yavaş yavaş. ve eskileri de ihtiyaç sahiplerine verelim sadaka zekat niyetine falan diyin. o zaman ses etmezler belki. hayır yapmak dinen uygun gelecektir.
- xrated
(09.01.21 12:20:57)
hic bir sey ise yaramaz uzgunum, cok denedik....
35 senelik kirik koltugu atmaya ikna etmistik ki kapinin onune kadar cikartip
"aaa bu verandada dursun boyle guzel" diye bizi durduran aile ile yasadim. 43 senelik oyuncagi saklayip lazim olur diyorlar... ama kutuda, dolabin ustunde..lazim olsa da hep orada..
daha neler neler var...
35 senelik kirik koltugu atmaya ikna etmistik ki kapinin onune kadar cikartip
"aaa bu verandada dursun boyle guzel" diye bizi durduran aile ile yasadim. 43 senelik oyuncagi saklayip lazim olur diyorlar... ama kutuda, dolabin ustunde..lazim olsa da hep orada..
daha neler neler var...
- cairo (09.01.21 12:29:41)
Bırakın nasıl mutlularsa öyle yapsınlar. Bu yaştan sonra kimseyi değiştiremezsiniz. Bizde de vardı aynı model bir büyük nine, çok uğraştık fayda etmedi.
- eksimeksi (09.01.21 12:32:34)
O dönemin insanlarında epey var bu durum. Sanırım gençliklerinde çocukluklarında çok zor zamanlar gördükleri için hep bir garantiye alma / hazırda ekstra bir şeyler bulundurma durumu var.
Aslında tam olarak cimrilikte değil, tüketime karşılık oluyor birazda.
Mesela;
+ Bir şeyleri atmak yerine, ihtiyacı olan birine vermeyi (somut bir şekilde, bilmemkimin bilmemnesinin durumu çok kötüymüş, ona verelim) teklif ettiğinizde çok daha kolay sonuç alabilirsiniz.
+ Diğer bahsettiğiniz kamera vs.. elektronik çöplüğü dediğiniz ürünlerin ise manevi değeri olabilir. Ama yoksa onları da atmak yerine satalım diyebilirsiniz. İkinci el istelerden birinden satıp onlara satış fiyatınıda söylemeden üzerini tamamlayıp eve yeni birşeyler alabilirsiniz mesela. O tarz ürünlerin meraklıları mutlaka oluyor, para etmeselerde satılır.
+ Kendilerini daha güvende hissedip harcama yapmalarını istiyorsanız onlara sabit yardım yapın. Her ayın aynı günü, aynı miktarda hem annenize hem babanıza ayrı ayrı para gönderin. (Ben bir süredir böyle yapıyorum, etkisi oluyor) Özellikle anneniz daha kısa zaman içersinde harcama yapmaya başlayacaktır.
+ Tatile göndermek sitiyorsanız, teklif etmeyin. Bu yaş grubunun katıldığı ve dil bilmeden de gezilebilen turlar oluyor, ETS turun vs.. Direk bir bilet alın, ben bilet aldım şu tarihte gidiyorsunuz diyin. Bilet alıyım gidin derseniz masraf olmasın derler ama alırsanız çok sevinirler.
Kısacası biraz emrivaki yapmanız gerekiyor, yapın çalışıyor :)
Aslında tam olarak cimrilikte değil, tüketime karşılık oluyor birazda.
Mesela;
+ Bir şeyleri atmak yerine, ihtiyacı olan birine vermeyi (somut bir şekilde, bilmemkimin bilmemnesinin durumu çok kötüymüş, ona verelim) teklif ettiğinizde çok daha kolay sonuç alabilirsiniz.
+ Diğer bahsettiğiniz kamera vs.. elektronik çöplüğü dediğiniz ürünlerin ise manevi değeri olabilir. Ama yoksa onları da atmak yerine satalım diyebilirsiniz. İkinci el istelerden birinden satıp onlara satış fiyatınıda söylemeden üzerini tamamlayıp eve yeni birşeyler alabilirsiniz mesela. O tarz ürünlerin meraklıları mutlaka oluyor, para etmeselerde satılır.
+ Kendilerini daha güvende hissedip harcama yapmalarını istiyorsanız onlara sabit yardım yapın. Her ayın aynı günü, aynı miktarda hem annenize hem babanıza ayrı ayrı para gönderin. (Ben bir süredir böyle yapıyorum, etkisi oluyor) Özellikle anneniz daha kısa zaman içersinde harcama yapmaya başlayacaktır.
+ Tatile göndermek sitiyorsanız, teklif etmeyin. Bu yaş grubunun katıldığı ve dil bilmeden de gezilebilen turlar oluyor, ETS turun vs.. Direk bir bilet alın, ben bilet aldım şu tarihte gidiyorsunuz diyin. Bilet alıyım gidin derseniz masraf olmasın derler ama alırsanız çok sevinirler.
Kısacası biraz emrivaki yapmanız gerekiyor, yapın çalışıyor :)
- talasas (09.01.21 13:15:47)
Yapabileceğin hiçbir şey yok. Kendi hallerine bırak. Ama senin yaşam tarzına laf etmelerine müsade etme. İhtiyaçları olduğunda da zaten ilgileniyormuşsunuz. Sıkıntı yok yani, sal.
- dougsampson (09.01.21 13:56:49)
Benzer yaş grubunda (babam 71, annem 61 yaşında) ebeveyne sahip biri olarak bence değiştirmeye çalışmakla uğraşmayın derim, beyhude yorulursunuz. Bırakın onlar o şekilde memnunlarsa öyle devam etsinler. O yaş grubu değişime daha dirençli, ne yaparsanız yapın değişmezler diye düşünüyorum.
- bir fincan kahve ile film izlemek (09.01.21 15:01:55)
O dönemin insanlarının gerçekleri farklı. Bizim normalimize göre yorumluyoruz ama onların tavrı, tüketime bu denli esir olmamaları, tüm ömürlerini çalış/tüket ekseninde yaşamıyor olmaları belki daha doğru bi yaklaşımdır. Eşya aslına bakarsanız kıymetli bir şey, endüstrileşmenin bu kadar ivmelenmesi değersizleştirdi belki bazı şeyleri ama onlar bu hıza ayak uydurmuyor ya da uydurmak istemiyor olabilir.
Bir de ayrıca nesnelerin yaşanmışlıklarıyla bağ geliştiriyor olabilir. Onlara gençlik dönemlerini çağrıştırıyor olabilir. Benim annem de böyle, zamanında çok zorlandım ama artık eleştirmemeye çalışıyorum. Biz onlara göre fazlasıyla bolluğun içine doğduk. 1 dilim ekmek bize hiçbir şey ifade etmezken onlar için çok fazla anlam taşıyor olabilir.
Bir de ayrıca nesnelerin yaşanmışlıklarıyla bağ geliştiriyor olabilir. Onlara gençlik dönemlerini çağrıştırıyor olabilir. Benim annem de böyle, zamanında çok zorlandım ama artık eleştirmemeye çalışıyorum. Biz onlara göre fazlasıyla bolluğun içine doğduk. 1 dilim ekmek bize hiçbir şey ifade etmezken onlar için çok fazla anlam taşıyor olabilir.
- msb (09.01.21 15:16:55)
Her ne kadar sizin anne babanız kadar olmasa da bizimkilerde de vardı, özellikle annemde. İşe yarayan yaramayan hiçbir şeyi atmaya kıyamazdı. Neyse ki taşınırken herkes bir oldu ve onları dinlemeden işe yaramayan, eskimiş her şeyi çöpe doldurdu. Annemin falan biraz içi gitti, bazen söylenir durur ama o huyundan büyük ölçüde kurtuldu. Kimse görmezden gelip onları çöpe yığmasaydı bir şey değişmeyecekti. Bence sizin de tüm gemileri yakıp anneniz babanıza kulak asmadan işe yaramayan her şeyi elden çıkarmanız iyi olabilir. Belki yeni bir yere taşınmalarını falan sağlayabilirsiniz. Bence büyük bir değişiklik yaparak böyle alışkanlıkları eskide bırakmalarını sağlayabilirsiniz.
- İnatçılığın yeryüzündeki temsilcisi (09.01.21 16:46:34)
benim babannem dedem de boyleydi allah rahmet eylesin. cekmecede hic acilmamis bir suru corap varken, eski coraplarini yama yapip, dikip giyinirdi. 1900lerin ortasini yasamis, yokluk gormus kisilerde boyle bir karakter var. tekrar yokluk olur korkusu endisesi ile hicbirseyi atip veremezler. eski elektronik esyalari onlar gormeden alin, ya bir hurdaciya yada elektronik aletleri geri donusturen bir yere verin. onlarin ihtiyaci olan seyleri de onlara sormadan alin goturun. mesela siz onlara uygun olacak bir arabayi alin gidin. bir kez gelince kullanirlar.
- crucio (09.01.21 17:32:44)
bu cimrilik değil yalnız.
istifçilik başka bir problem. patolojik bir durum. genellikle yoksunluk hissi yatıyor altında ve geçmişteki maddi yoksunluk olmayabilir illa.
yani ya profesyonel destek alacaklar veya siz daha net dille konuşacak sürekli ve sık aralıklarla anlatacaksınız.
mesela gelirlerini ne yapıyorlar yatırım olarak yani?
siz birşeyler talep edin ve onlara yardım ediyormuş gibi yapın.
istifçilik başka bir problem. patolojik bir durum. genellikle yoksunluk hissi yatıyor altında ve geçmişteki maddi yoksunluk olmayabilir illa.
yani ya profesyonel destek alacaklar veya siz daha net dille konuşacak sürekli ve sık aralıklarla anlatacaksınız.
mesela gelirlerini ne yapıyorlar yatırım olarak yani?
siz birşeyler talep edin ve onlara yardım ediyormuş gibi yapın.
- rewlack (09.01.21 17:48:22)
dini duyguları nasıl fazla ayrıca? düzenli yardım yapmaları gerek daha kötü durumdakilere?
oyuncak bile vermeyerek nasıl olacak?
oyuncak bile vermeyerek nasıl olacak?
- rewlack (09.01.21 17:49:11)
Benim kayınvalidem de öyle biraz. 3 tane evi var. Üçü de ağzına kadar dolu. Geçenlerde bazanın altında bir top penye kumaş çıkardı. 25 Senedir saklıyormuş. Çocuğa çarşaf yapalım dedi. Çocukları, ben çok söylüyoruz ama nafile. Bir de ölürsem atarsın hepsini diyor içleniyor. Yoğurt kovası poşet falan da stokluyorlar. Ama yaşlıların hepsi öyle.
Nevresim yazınca hatırladım. Benim sadece 3 takım nevresimim var. Bunu görünce gitmiş almış. Alamıyoruz sanki. Azmış yetmezmiş evde sadece 3 tane nevresim mi olurmuş. 5 tane yün yorgan yapmış bana. Evde sanki ordu yatıracakmışım gibi :)
Çok kavga ettik bu sebeplerden. Şimdi he he diyorum. Olmuyor çünkü. Bu yaşlar maalesef böyle.
Nevresim yazınca hatırladım. Benim sadece 3 takım nevresimim var. Bunu görünce gitmiş almış. Alamıyoruz sanki. Azmış yetmezmiş evde sadece 3 tane nevresim mi olurmuş. 5 tane yün yorgan yapmış bana. Evde sanki ordu yatıracakmışım gibi :)
Çok kavga ettik bu sebeplerden. Şimdi he he diyorum. Olmuyor çünkü. Bu yaşlar maalesef böyle.
- makarnacanavari (09.01.21 18:38:53)
bi kere dini açıdan esas olan sade ama kendi gelir seviyeni yanıltıcı göstermeyen bir hayat yaşamak ve elindeki her şeyi paylaşmaktır benim bildiğim.
maalesef aileniz sanıyorum kıtlık psikolojisi yaşıyor. açıkçası
türkiye'de çok fazla kıtlık psikolojisi yaşayan insan var ve çözümü de sizin elinizde değil. ben mesela eşya konusunda kondo marie okuyana kadar nasıl çözüm bulacağımı bulamamıştım. şimdi her şeyi atıyorum ama eşim bazen inat ediyor saklıyor. annem de o yaşlarda ve eşyaları atmak istediğimizde kişisel olarak hakarete uğramış gibi tepki veriyor. olayı çözmek zaman ister ve tamamen kişinin kendi elinde olan bir şey tıpkı bağımlılık gibi düşünün.
bence üstlerine gitmeyin her dediklerini de yapmayın duygu sömürüsünün yaşı yok =)
cimrilik konusu da bence çok takılmayın o da bir yaşam biçimi=)
misal eşyalara bağımlı olmak, onlara çok para vermek, statü sembolü işlevinden öte bir şey ifade etmeyen şeylere gereksiz para vermek bana da saçma gelir. araba işine yarıyorsa ve onunla mutluysa neden değiştirsin ki. gereksiz tüketime karşıyım; ama tecrübe edinme açısından para harcarım o ayrı. misal koltuklarım çok eski ama ben onu değiştirmek yerine seyahat ederim, dil kursuna para veririm, kendime yatırım yaparım. bu tercih meselesi tamamen. bence siz onlara saygı duymalı ve kendi hallerinde yaşamalarına izin vermelisiniz. çok da kendinizi açıklamaya çalışmayın günün sonunda yorulan siz olursunuz.
maalesef aileniz sanıyorum kıtlık psikolojisi yaşıyor. açıkçası
türkiye'de çok fazla kıtlık psikolojisi yaşayan insan var ve çözümü de sizin elinizde değil. ben mesela eşya konusunda kondo marie okuyana kadar nasıl çözüm bulacağımı bulamamıştım. şimdi her şeyi atıyorum ama eşim bazen inat ediyor saklıyor. annem de o yaşlarda ve eşyaları atmak istediğimizde kişisel olarak hakarete uğramış gibi tepki veriyor. olayı çözmek zaman ister ve tamamen kişinin kendi elinde olan bir şey tıpkı bağımlılık gibi düşünün.
bence üstlerine gitmeyin her dediklerini de yapmayın duygu sömürüsünün yaşı yok =)
cimrilik konusu da bence çok takılmayın o da bir yaşam biçimi=)
misal eşyalara bağımlı olmak, onlara çok para vermek, statü sembolü işlevinden öte bir şey ifade etmeyen şeylere gereksiz para vermek bana da saçma gelir. araba işine yarıyorsa ve onunla mutluysa neden değiştirsin ki. gereksiz tüketime karşıyım; ama tecrübe edinme açısından para harcarım o ayrı. misal koltuklarım çok eski ama ben onu değiştirmek yerine seyahat ederim, dil kursuna para veririm, kendime yatırım yaparım. bu tercih meselesi tamamen. bence siz onlara saygı duymalı ve kendi hallerinde yaşamalarına izin vermelisiniz. çok da kendinizi açıklamaya çalışmayın günün sonunda yorulan siz olursunuz.
- windymimas (11.01.21 19:23:54 ~ 21:42:53)
1
