[]
Türkçede sesi olan bazı harfler niye yok? Niye eklenmiyor?
Nazal n var biliyorsunuz, ñ harfi. Angaralı kelimesini düşünün.
Aynı şekilde aslında iki tane k var, k ve q. Kebap ve kara derken çıkan seslere bakın. Ağız yapısı bile tamamen farklı.
Çok emin olmamakla beraber sanırım birden fazla h sesi de var.
Bu seslerin harf olarak karşılıkları niye alfabede yok? Niye eklenmiyor?
Aynı şekilde aslında iki tane k var, k ve q. Kebap ve kara derken çıkan seslere bakın. Ağız yapısı bile tamamen farklı.
Çok emin olmamakla beraber sanırım birden fazla h sesi de var.
Bu seslerin harf olarak karşılıkları niye alfabede yok? Niye eklenmiyor?
Standart şivenin İstanbul şivesi kabul edilmesi ve bu şivede bu seslerin bulunmaması sebebiyle 1928 öncesi Osmanlı alfabesinde bu seslerin harf karşılıkları (kaf ve kef) bulunmalarına rağmen Latin harfli Türk alfabesinde yer almamıştır.
- le jeune turc
(15.04.20 22:57:23)
@le jeune turc, ñ tamam ama k harfi için değişen bir şey olmuyor. İstanbul şivesinde de aynı sorun mevcut?
- plutongezegendegilmi (15.04.20 23:10:37)
oyle her ses icin yeni harf eklenecek diye bir kural yok. Isin icinden cikamayiz. Bizim gibi toplumlarda okuma yazma orani daha da duser, millet alfabeyi bile ogrenemez. Imamoglu ile konusan Gumushaneli teyze daha okuma yazma bilmiyordu ama pabuc gibi dili vardi, 2019un Turkiyesi, Avrupanin gobegi Istanbuldan bahsediyoruz:) Atiyorum Ingilizcede gold derken o'yu ou diye okur adamlar gould gibi. Bizim gibi duz o okumaz. Ama pot derken duz o okurlar pot derler, pout diye okunmaz ordaki duz, bildigimiz o dur. Bunun gibi bir suru ses var, her ses icin harf uretmeye gerek yok bence.
- freedonia
(15.04.20 23:14:04 ~ 23:16:09)
kebap ve kara derken seslerin değişmesin kendisinden sonra gelen harf değiştiği için olabilir mi? böyle düşünürsen panzer ve pense'yi ele al 2 tane p oluyor?
- donisse (15.04.20 23:15:26)
İstanbul Türkçesindeki kalın k’ler aslında o kadar kalın değil. Arapçadaki, Kazakçadaki kadar geriden telaffuz edilmiyor. Kar ve kâr farkını da şapka diye bilinen düzeltme işareti gösteriyor.
- le jeune turc (15.04.20 23:22:20)
Söylediğin olay v harfinde de var. Mavi ile davul kelimelerindeki v sesine dikkat edersen seslerden birinin v diğerinin w olduğunu görürsün.
Ancak Amerikan filmlerinde, özellikle isimlerin telaffuzunda sıklıkla tanık olduğumuz, 'Nasıl yazılıyor? Heceler misin?' sorularına biz hiçbir zaman tanık olmuyoruz ülkemizde.
Bu sadelikle bu mükemmelliği yakalayıp bizi 'bir gecede cahilleştirenler'den ve 'dedemizin mezar taşını okuyamaz hale getirenler'den Allah razı olsun.
Ancak Amerikan filmlerinde, özellikle isimlerin telaffuzunda sıklıkla tanık olduğumuz, 'Nasıl yazılıyor? Heceler misin?' sorularına biz hiçbir zaman tanık olmuyoruz ülkemizde.
Bu sadelikle bu mükemmelliği yakalayıp bizi 'bir gecede cahilleştirenler'den ve 'dedemizin mezar taşını okuyamaz hale getirenler'den Allah razı olsun.
- Mirket (15.04.20 23:33:45)
Her sese karsilik verebilen bir alfabe sistemi var, IPA, ama linguistler disinda kullanani yok. Gunluk kullanimda pratik degil bu kadar nüansin gosterilmesi.
Her dilde durum bizdekine yakin.
Acik e, kapali e de gosterilmiyor standart alfabemizde.
Cevap asla Latin alfabesi kullanmamizla alakali degil. Arap alfabesinin kullaniminda evet daha fazla harf kullanimi vardi, ancak daha fazla ya da farkli bir ses kullanimi yoktu! Osmanli Türkcesi ve Türkiye Türkcesi arasinda bildigim kadariyla farkli ses kullanimi yok!
Ses ayri, harf ayri bir sey.
Düzeltme: Imla.
Her dilde durum bizdekine yakin.
Acik e, kapali e de gosterilmiyor standart alfabemizde.
Cevap asla Latin alfabesi kullanmamizla alakali degil. Arap alfabesinin kullaniminda evet daha fazla harf kullanimi vardi, ancak daha fazla ya da farkli bir ses kullanimi yoktu! Osmanli Türkcesi ve Türkiye Türkcesi arasinda bildigim kadariyla farkli ses kullanimi yok!
Ses ayri, harf ayri bir sey.
Düzeltme: Imla.
- buf-e kür (15.04.20 23:42:50 ~ 16.04.20 00:12:03)
konunun uzmanı değilim, tam da bugün laf aramızda programının tüm videolarını izledim. belki bu biraz yardımcı olur
www.youtube.com
www.youtube.com
- MtKrt (15.04.20 23:52:15)
@donisse sonraki harf zaten baştaki sessiz harf farklı olduğu için değişiyor olabilir mi? P de K'deki gibi bir değişiklik de olmuyor sanırım.
@mirket tam onunla ilgili değil sanırım. çünkü orada mesela c harfini hem k hem s sesini göstermek için kullanıyorlar, aynı bizim yaptığımız gibi, yani asıl sorun farklı sesleri aynı harflerle göstermeye çalışmak. ek olarak başka şeyler olabilir tabi bilmiyorum.
@MtKrt güzel kaynakmış hocam.
@mirket tam onunla ilgili değil sanırım. çünkü orada mesela c harfini hem k hem s sesini göstermek için kullanıyorlar, aynı bizim yaptığımız gibi, yani asıl sorun farklı sesleri aynı harflerle göstermeye çalışmak. ek olarak başka şeyler olabilir tabi bilmiyorum.
@MtKrt güzel kaynakmış hocam.
- plutongezegendegilmi (16.04.20 00:10:59)
buf-e kür güzel özetlemiş.
panzer ve pense'deki p sesleri arasında bir farklılık yok. p sesi sadece dudakların kapanmasıyla biriken basıncın dışarı salınmasıyla oluşturulan bir ses, kendinden önce veya sonra gelen seslerle çok fazla bir etkileşimi yok. olsa olsa p yerine b dersiniz, en azından türkçe için.
türkçede bildiğim kadarıyla nazal n (n seslerinin tamamı nazaldır bu arada, sizin burada bahsettiğiniz n'ye velar -artdamaksıl- n deniyor) herhangi bir anlam farklılığına sebep olmuyor.
ama hava olayı olan kar ve yapılan işin olumlu geridönüşü olan kar arasında anlam farkı var. ama bunun örnekleri de o kadar kısıtlı ki (hatta kar dışında başka örnek gelmiyor aklıma) alfabeye tek bir kelime için ekstra bir harf eklemenin faydası olmaz.
k için dediklerim h için de geçerli.
panzer ve pense'deki p sesleri arasında bir farklılık yok. p sesi sadece dudakların kapanmasıyla biriken basıncın dışarı salınmasıyla oluşturulan bir ses, kendinden önce veya sonra gelen seslerle çok fazla bir etkileşimi yok. olsa olsa p yerine b dersiniz, en azından türkçe için.
türkçede bildiğim kadarıyla nazal n (n seslerinin tamamı nazaldır bu arada, sizin burada bahsettiğiniz n'ye velar -artdamaksıl- n deniyor) herhangi bir anlam farklılığına sebep olmuyor.
ama hava olayı olan kar ve yapılan işin olumlu geridönüşü olan kar arasında anlam farkı var. ama bunun örnekleri de o kadar kısıtlı ki (hatta kar dışında başka örnek gelmiyor aklıma) alfabeye tek bir kelime için ekstra bir harf eklemenin faydası olmaz.
k için dediklerim h için de geçerli.
- reavelyn (16.04.20 00:11:57)
bu söylediğiniz sembollerden oluşan alfabeden ziyade fonoloji ile ilgili, örneğin ingilizcede de -i- sesi biri uzun olan i:, diğeri kısa olan ı diye gösterilir ama alfabede tek bir sembolle ifade edilir.
alfabetik sembolleri alt dalları olabilen simgeler dizesi olarak düşünebiliriz.
alfabetik sembolleri alt dalları olabilen simgeler dizesi olarak düşünebiliriz.
- siyah gece (16.04.20 00:21:20 ~ 00:27:11)
@buf e kür
Osmanlı Türkçesi dediğiniz 450 yıllık bir dönem. Geriye gittikçe damak n’sinin ve kapalı e’nin sesletilmediğini düşünmek gerçekçi değil. Ne yazık ki yazdığımı anlamadan ses ve harf farkını vurgulamışsınız. Osmanlı’ya Karahanlılara kadar götürebileceğimiiz bir harf sistemi miras kaldı. Bu harf sisteminde kaf harfi de art damak ünsüzü olarak çok büyük ihtimalle bugünkü Kıpçak lehçelerindeki gibi sertçe telaffuz ediliyordu. Yani kaf hem sembol hem ses olarak da mevcuttu.
Osmanlı Türkçesi dediğiniz 450 yıllık bir dönem. Geriye gittikçe damak n’sinin ve kapalı e’nin sesletilmediğini düşünmek gerçekçi değil. Ne yazık ki yazdığımı anlamadan ses ve harf farkını vurgulamışsınız. Osmanlı’ya Karahanlılara kadar götürebileceğimiiz bir harf sistemi miras kaldı. Bu harf sisteminde kaf harfi de art damak ünsüzü olarak çok büyük ihtimalle bugünkü Kıpçak lehçelerindeki gibi sertçe telaffuz ediliyordu. Yani kaf hem sembol hem ses olarak da mevcuttu.
- le jeune turc (16.04.20 00:42:26)
@le jeune turc, hayir ses ve harf farkini vurgulamadim, son cumlede soyledim, size cevap degildi zaten. Karistirilan bir konu genel olarak.
Türkiye Türkcesi dedim, Istanbul Türkcesi degil. Anadolu´da hem safi kelime avlarinda, hem de fonetik calismalarda ortaya cikiyor ki, hala farkli ses kullanimlari var standart dilde yaygin olmayan. Nurettin Demir hocanin cok calismalari vardir bu konuda.
Osmanli Türkcesi´nde kapali e sesi kullanilmadi gibi komik bir iddiam yok? Kapali e zaten bircok yorede hala kullaniliyor. Nazal n, alfabe karsiligi olmasa da Türkiye Türkcesi´nde hala yeri olan bir ses olarak gosteriliyor, oyle ogretiliyor üniversitelerde. Demek ki standart agiz disinda kullanimi var.
Kef kullanimi elbette ozel bir konu, uc noktali kefin kullaniminin azaltmasindan da anliyoruz ki, yine Osmanli´da da pratiklige gidilmis, okuyucu zaten bilmis o harf g sesi icin mi k sesi icin mi yazilmis, neyi simgeliyor. Her sese harf verilmemesi durumunun zaten Osmanli dönemi alfabesinde ornegi bol.
Gozumden kacmis, "Istanbul agzinda kaf ve kef ayrimi yoktu, o nedenle yer almadi." fikrine katilmiyorum, plutongezegendegilmi´nin sorusundaki ornek, kʰaɾa ve k̟ʰebapʰ, IPA karsiliklariyla gosteriyor ki, standart dilde hala farkli k sesleri kullaniliyor ama gosterilmiyor.
Türkiye Türkcesi dedim, Istanbul Türkcesi degil. Anadolu´da hem safi kelime avlarinda, hem de fonetik calismalarda ortaya cikiyor ki, hala farkli ses kullanimlari var standart dilde yaygin olmayan. Nurettin Demir hocanin cok calismalari vardir bu konuda.
Osmanli Türkcesi´nde kapali e sesi kullanilmadi gibi komik bir iddiam yok? Kapali e zaten bircok yorede hala kullaniliyor. Nazal n, alfabe karsiligi olmasa da Türkiye Türkcesi´nde hala yeri olan bir ses olarak gosteriliyor, oyle ogretiliyor üniversitelerde. Demek ki standart agiz disinda kullanimi var.
Kef kullanimi elbette ozel bir konu, uc noktali kefin kullaniminin azaltmasindan da anliyoruz ki, yine Osmanli´da da pratiklige gidilmis, okuyucu zaten bilmis o harf g sesi icin mi k sesi icin mi yazilmis, neyi simgeliyor. Her sese harf verilmemesi durumunun zaten Osmanli dönemi alfabesinde ornegi bol.
Gozumden kacmis, "Istanbul agzinda kaf ve kef ayrimi yoktu, o nedenle yer almadi." fikrine katilmiyorum, plutongezegendegilmi´nin sorusundaki ornek, kʰaɾa ve k̟ʰebapʰ, IPA karsiliklariyla gosteriyor ki, standart dilde hala farkli k sesleri kullaniliyor ama gosterilmiyor.
- buf-e kür (16.04.20 01:36:19 ~ 01:38:15)
1
