[]

Özgür irade var mı? (Psikolojim bozuldu)

Konuyla ilgili felsefi tartismalar okumadim ama bir suredir istemsizce bu tur seyler aklima geliyordu. Arkadas cevremde de bu tip konusmalar gecti. "Kisi nasil yetistirildiyse, hangi kosullara dogduysa, cevresi nasil sekillendirdiyse oyle oluyor" gibi dusunceler aklima geliyordu. Psikolojiyle ilgili kitaplar okuyunca goruluyor zaten, cocukluk yillarin karakterini cok sekillendiriyor.

Mesela kardesimle ayni eve, ayni anne-babaya, ayni maddi duruma dogmamiza ragmen bazi konulardaki farkliliklarimizin ona cocuklukta farkli, bana farkli davranildigi icin oldugunu biliyorum.

Uzatmak istemiyorum. Kabaca "o sekillendiriyor, bu sekillendiriyor, o zaman kimsenin ozgur iradesi yok mu?" demeye basladim. Herkesi karinca ya da robot gorur gibi oldum ya da diger hayvan turleri gibi de diyebiliriz.

Hatta abartip "bu hareketi yapmak zorunda oldugu icin yapiyor, şu lafi soylemek zorunda oldugu icin soyluyor." diye dusunmeye basladim.

Ben bu durumdan nasil kurtulacagim? İnsanlar bana insan gibi degil, robot ya da hayvan gibi (evet, insan da hayvan ama) gozukmeye basladi :((

Yardim!

 
Bence var. İnsanlar o kadar da robot değil. Örnek olarak tarih boyunca gerçekleşen yüzlerce isyan var. Birileri bir şeylere isyan etmiş. Ailesi muhafazakar olup alkol kullanan, dövme yaptıran bir sürü insan var. Her şey çocuklukla açıklanabilse hayat çok kolay olurdu.


  • dissendium  (15.07.21 22:28:33) 
Her sey cocuklukla aciklanir demiyorum.

İsyan edenler de kosullar onlari zorunda biraktigi icin isyan etmis diye dusunuyorum mesela.

Ailesi muhafazakar olup alkol kullanan da, cevre, okudugu kitaplar sayesinde vs diye dusunuyorum mesela.
  • hlot  (15.07.21 22:32:05) 
Ben de tipki senin gibi dusunuyorum ama bu benim hayatimda bi problem haline gelmiyor, cok takinti yapmiyorum :)

Ozgur iradeye inanmiyorum, bence tamamen genetik+dis ortam faktorleri hayatimizi belirliyor.

Su an elimi kaldirmak istesem kaldiririm aha bak' da diyebilirsin. ama su an bu konu bahis olmasaydi elini kaldirmayacaktin mesela.

Bu konuda sana laplace'ın şeytanı fikrini araştırmanı tavsiye ederim. tamamen determinizm odaklı, her şeyi sebep sonuç ilişkisine bağlayan bir teori
  • onkiloversemtamamım  (15.07.21 22:53:37) 
babamin taraf full muhafazakar geri kafali. annemin taraf da solcu ama cok rahat degiller.

annem imam hatip lisesi mezunu ve kapali bir kadin. 3 teyzem var hicbiri kapali degil. ananem kapali. annemi zorlayan olmamis kendisi secmis. aciktan da unv bitirmis.

babam lise mezunu. aciktan unv okuyordu ama bitiremeden vefat etti. ben 13 yasimda iken. babam tarafta butun kadinlar kapali 2 genc kuzenim haric.

neyse iste boyle ortaya karisik ama cogunlugu muhafazakar bir ailede ve cevrede buyudum. ben ise kural ve gelenek tanimaz, asiri acik giyinen, bakirelige onem vermeyen, farkli cinsel yonelimlere yanlis gozuyle bakmayan biriyim. bizim ailede ben kadar acigi, kuralsizi yok. sutyen giymem sok olurlar falan. annemin tarafindaki kiz kuzenim de aciktir ama ben gibi degil. alkol ve sigara kullanmam. ailemin tutunacak dali bu bende ahahah. guzel sanatlar lisesi ve fakultesi okudum. sacimi boyatmadim rengarenk cunku esmerim bana yakismaz.

erkek kardesim de ayri manyaktir. ot bulsa icer ama bulamiyor. alkol sigara girla. yurtdisi asigi. sevistigi kizlari arada bana anlatir falan. yer yer geri kafalilik esintileri hissettirse de genel olarak gevsek bir insan.

sulalemizdeki 2 dinsiz ben ve kardesim.

arkadaslarim da benim gibi alkol ve sigaradan uzak duran yesilayci tayfa. benim kadar acik giyinen ve geleneklere bagli olmayan hic bir tane arkadasim yok. hepsi illa dugun kina kiz isteme soz nisan yapacak. evlenmeden de sevismeyecekler. ve muslumanlar. hepsi cocuk istiyor ama ben istemiyorum. kedilerim var benimm. onlar da cocuk.

benim davranislarimi ve kararlarimi etkilemedi cevrem ama psikolojimi etkiledi. vajinismus var bende ya. bende ya bende. neyse. anksiyetem var. depresyon atlattim baya kotu. sevgi eksikligim had safhada. cok duygusal ve cabuk baglanan bir yapim var. duygularimi cekinmeden belli ederim. ailemde ise... teyzem duygularini bastirdigi icin mide kanamasi yasadi mesela. ailemdekiler duygularini cok belli etmeyen, aski-sevgiyi-ilgili pek onemsemeyen insanlar. agzima sica ve doverek cocuk yetistiren insanlar. doverek cocuk yetistirme hrm annem tarafta var hem babam tarafta. kardesimle biz de dovulerek yetistik.

ay nereden nerelere geldik.

bence ozgur irade var. o zaman kotu insanlarin cocuklari hep kotu, iyilerin cocuklari hep iyi olurdu. ama oyle mi degil.

isyan edenler o donemin sartlari geregi demissin de tum herkes isyan etmedi ya belli bir grup etti. hepsinin yasayisi farklidir.
  • batlegolas  (15.07.21 23:03:26) 
@onkiloversem: tamamdir, arastiricam.

Bu tip okuma onerilerine de acigim bu arada, yazmayi unutmusum.

Bir de mesela az once yazmayi unutmusum. Genetige giriyor bu sanirim. Kimi var caliskan dogar, kimi var tembel dogar mesela. Tembel kisi, kendisi de durumundan mutlu olmasa da, degismek istese de ne yaparsa yapsin degisemez, cunku o karakterde dogmustur, elinden gelen bir sey yok, onun bir sucu yok.

Boyle seyler dusunuyorum mesela ve bu cok canimi sıkıyor.
  • hlot  (15.07.21 23:05:40) 
@battlegolas:

isyan mevzusu; tamam iste. Herkes isyan etmedi tabii ki. Konumlari, kosullari geregi isyan etmek zorunda olanlar veya gordukleri yasadiklarindan dolayi bir ideal ugruna isyan etmeye karar verenler vs vs. Cevabini kendin vermissin aslinda, yasayislari farklidir demissin. Tamam iste, herkes kaderin kendisine sundugu kendi yasayislarinin sonucunda
  • hlot  (15.07.21 23:10:53) 
@hlot, ortada olumsuz bir koşul varsa o koşul neden 10 bin kişiden 1 kişinin isyan etmesine neden oluyor da 9999 kişinin isyan etmesine neden olmuyor? Diyelim Osmanlı'da buğday fiyatı arttığı için bir köy zor durumda. Olumsuz koşul hepsini etkiliyor ama 9999 kişi bunu görmezden geliyor ama 1 kişi buna karşı çıkıyor. Demek ki koşulun olması sonuçların aynı olacağı anlamına gelmiyor.


  • dissendium  (15.07.21 23:12:41) 
...hayata bir cevap veriyor.

Atiyorum mesela su an milyarder olan biri sokakta dogmus olsaydi tinerci olacakti mesela. Zekasiyla, calismasiyla o hayattan siyrilip baska bir sey olmazdi bence.
  • hlot  (15.07.21 23:12:44) 
store.donanimhaber.com

Özgürlük derken ne kastettiğine bağlı olmakla beraber karar verme, seçim durumun var ancak opsiyonlar diğer birçok olasiliğın kesişmesi sonucu belirlenir aslında. Hatta bazen seldon krizlerindeki gibi seçim yaptığını sanarken aslında yapabileceğin tek seçime doğru gidersin. Bu da bir yerde özgür irade karmaşası yaşatır.

Onu da geçtim fotodaki dayının izinden gidersek, insanoğlu daha bedenine tam anlamıyla söz geçiremiyorken, vücudunu istediği gibi kontrol edemiyorken gerçekten özgür iradeden söz edebilir miyiz? Dış dünyada kontrol edebileceğin şeyleri ve onların üstündeki kontrol gücüne kıyasla kendi bedenini kolaylıkla kontrol edebilirsin değil mi? Ama işte sıkıntı şu ki bedenin aslında kendi kendine çalışan bir makine gibi, o senden habersiz birçok işi kendi kendine hallediyor. Atıyorum yorucu bir gün sonrası evde bir işi bitirmeyi planlarken birden kendini sızmış şekilde bulabiliyorsun. Bedenin kontrolü sana sormadan senden alıp kendini korumaya alıyor bişekilde. Hal böyleyken bu önemsiz eylemin değiştirebilecegi şeyleri bir düşün. O gece sızmayıp işi bitirmiş olsan belki sonraki gün araba sürerken sızıp ölebilecektin ya da sızdığın için arkadaşının mesajına zamanında cevap veremedin ve o da zamanında cevap gelmediği için bambaşka bir şekilde hareket etti falan filan. Düşün senin kontrolünde olduğunu düşündüğün aslında kontrol edemediğin bir eylem yüzünden neler neler tetiklenebilir.

Neyse, çok uzattim.Kısaca var gibi geliyor ancak çok da yok.
  • j r r tolkien hayrani  (15.07.21 23:12:53 ~ 23:18:14) 
"kardesimle ayni eve, ayni anne-babaya, ayni maddi duruma dogmamiza ragmen bazi konulardaki farkliliklarimizin ona cocuklukta farkli, bana farkli davranildigi icin oldugunu biliyorum."

bunun böyle olmadığı durumlarda da çok farklı karaktere sahip olabilirdiniz. Psikoloji okurken gördüğüm, karakterin oluşumunda maruz kaldığımız dış etkenler kadar doğuştan gelen özelliklerimiz de etkili. Yani birebir aynı davranışlara, çevreye vb maruz kalan iki insan tamamen farklı tepkiler verebilir, tamamen farklı karakterler olabilir.

özgür irade var mı sorusuna ben evet diyorum. bazı şeyleri belirleyemiyoruz tamam, ne olduğunu, neyi istediğini vb ama neyi seçeceğine karar verebiliyorsun. yapmak istediğin şeye teslim olmak ya da ona karşı koymak senin elinde. o yüzden zorunda olduğu için yaptı fikri bana doğru gelmiyor. diğer bir konu, yanlış yaptığını fark ettiğinde ya da biri seni uyardığında o yanlışı düzeltmek için irade gösteriyorsun. hep yaptığın, karakterinde olan bir şeye direniyorsun. örnek vereyim ben çokkk dağınık, pasaklı ve melankolik biriyim. bu durum ev arkadaşıma fenalar getirmiş. 3 yıldır bana katlanıyor kız. sonunda benimle konuştu, derdini anlattı. benim de onda sevmediğim davranışlar var. bunları düzeltmek için bilinçli bir irade gösteriyoruz. Aşşşşırı yorucu gelen bir çaba da olsa benim için, karakterimin ve isteklerimin aksi yönünde bir şey yapıyorum şu an. Yani bence özgür iradenin en büyük kanıtı değişme iradesi göstermek.

haaa ama dersen ki bunlar da bir senaryo, senin kendinle olan mücadelen de öyle yazıldığı için sen ona uyuyorsun. bu çok başka ve kadercilik oluyor. ama bu kadar detay şeylerde de kader çarklarının işlediğini düşünmüyorum. kader varsa bile belki hayatımızın dönüm noktaları için vardır.
  • Mossy  (15.07.21 23:24:33) 
Valla bu konu benim de en çok kafa yorduğum konulardan biri. Ancak ben irade dışında bilincimize düşen şeylerin arkasını merak ediyorum. Misal: ben kırmızı bir elma düşünmek istediğimde zihnimde bir kırmızı elma canlanıyor. ama sorun şurada ben kırmızı elma düşünmek istemediğimde (böyle bir niyetim olmadığında) nasıl zihnime bir anda kırmızı elma düşüyor? düşüyorsa nerede özgür irade? şeklinde tıkanıyorum. Buna kendimce getirebildiğim en iyi yanıt bize öğretilen şeyler beynimizde bir nevi kodlaniyor. Algılarım, nesne ve idealar evrenim yaşadıklarım ve öğrendiklerimden mürekkep. Haliyle başka bir coğrafyada başka bir toplumdaki "şeyler" benim bilincime düşmüyor ya da düşme olasılığı oldukça düşük.

Bu konuda şu günlerde konuştuğum bir arkadaş şunu diyor, "İrademizle karar aldığımızda belirli bir grup nöron ağı aynı anda çalışıp ve birbirlerinden haberdar oluyor, bilinçdışı karar anında ise atıyorum sadece bir grup nöron ağı çalisiyor. Bilinç halinin tek olayı korteks-talamus-korteksaltı-talamus-korteks bölgesinin aynı anda çalışması. kortekste de 5 grup ana alan çalışıyor (frontal, temporal, oksito vs). bilinçdışı durumda diyelim ki sadece kortekste bir lob o kararı alıyor. zaten farkındalık dediğimiz şey de tüm o ağın birlikte çalışması. " şeklinde diyor.

Hadi tamam, bilinç halindeki kararlarda birçok dış etken var. Nedensellik, kültürel kodlar, beklentiler, toplum, karşındaki canlının tepki olasılıkları vs. Bu süreçte diyebiliriz ki karar alırken tüm bu dış etkenler+ beyin çalışıyor. Ama işin en civcivli kısmı ise bilinç dışı karar alma sürecinde(kırmızı elma mevzusu) nöronların hangi kombinasyonlarla ve tabii en önemlisi neye göre ile çalıştığı.

Ben açıkçası beynimizdeki tüm nöronlar her biri birer minik robotlara benzetince ve işin içinde bu kadar çok faktör varken özgür iradenin olduğuna pek inanmıyorum.
Çok uzattım ama soruyu görünce dayanamadım.
  • Amaranta ursula  (16.07.21 00:22:07 ~ 00:28:27) 
Cok garip bir psikoloji icerisine girdim. "şu, kitap okumuyor. Cunku ozgur iradesi yok.", "Şu, şoyle espriler yapiyor. Cunku ozgur iradesi yok" gibi hepten abarttim.

Herkesin yapacagi her hareketi dogdugu anda belirleniyormus gibi gelmeye basladi. Bu da herkesi bilincsiz karincalar gibi gormeme neden oluyor ve cok rahatsizim bu durumdan.

Bir el atin arkadaslar, nasil cikarim bu psikolojiden? :(
  • hlot  (18.07.21 13:12:08) 
1
buraya yazılanların hakları Sir Anthony Hopkins'e aittir.
yazan eden compumaster, ilgilenen eden fader
modere edenler angelus, Artibir, aychovsky, baba jo, basond, compumaster, deckard, fader, fraise, groove salad, kahvegibi, kaymaktutmayansicaksut, kibritsuyu, monstro, pandispanya, robin, ron dennis
bu sitede yazılanların hiçbiri doğru değildir. site içeriği küçükler için sakıncalı olabilir. yazılardan yazarları sorumludur. kaynak göstermeden alıntılanamaz. devlet tarafından atanmış bir kurumun internet üzerinde kimin hangi bilgiye ulaşıp ulaşamayacağına karar vermesi insan haklarına aykırıdır. web siteleri kullanıcıların istekleri doğrultusunda bağlandıkları yerlerdir. kullanıcılar isterlerse bir web sitesine bağlanmayabilirler. bu güçleri ve imkanları mevcuttur. bir kullanıcı bir siteye bağlanmak istiyorsa bu onun tercihi ve hakkıdır. bağlanmak istemiyorsa bu yine onun tercihi ve hakkıdır. halkın kendisine hizmet etmesi için görevlendirdiği kurumlar hadlerini aşıp halka neye ulaşıp ulaşmayacağını bilmeyen cahil cühela muamelesi edemezler. ebeveynlerin çocuklarını sakıncalı içeriklerden koruması için çok sayıda bedava ve ücretli yazılım mevcuttur. bu yazılımlar bir web tarayıcısını kullanmaktan daha karmaşık teknik bilgi gerektirmemektedir. devletin milletini küçük düşürmesi ve ebleh yerine koyması yasaktır. Skimlinks ile linkler üzerinden yönlendirme payı alınmaktadır.